Memphis-Misraïm
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 02:39
lanterne
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 11:56
Bonjour à tous,

sujet intéressant s'il en est, mais j'aimerais bien tenter de répondre à une question simple :

En quoi l'église gnostique est elle gnostique ?

Pour ma part, je n'y vois rien de gnostique, rien qui ne diffère des églises ordinaires.

Qu'en pensez-vous ?

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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 14:46
Il peut y avoir une différence fondamentale si l' E G disposant d'une réelle filiation apostolique avec tout ce que cela suppose (avoir l'intention de faire de faire ce que fait l'Eglise indivise, comme rappelé  et expliqué  dans le lien, car ce n'est pas un acte "magique") est pour sa part fidèle à la Tradition de l'Eglise Primitive et des Pères, ce qui n'est pas le cas de Rome par exemple.

Frat,
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 14:49
Pour ce qui est du mot "Gnose" ou "Gnostique", mis à toutes les sauces hélas, cela se réfère à St Paul, I Cor II, 6 et ss.

Regarde si tu veux  ce que dit Paul et on peut en reparler.

Frat
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 15:42
En fait c'est surtout sur le caractère initiatique d'une telle église que je me questionne.

Aujourd'hui il existe une porosité, un flou entre les domaines "spirituels" qui permet à chacun de faire valoir un point de vue quant au caractère prétenduement initiatique du chemin qu'il parcoure. Certains le font en toute bonne foi (sans mauvais jeu de mots) d'autres le fond avec des arrières pensées plus ou moins avouées (à eux-mêmes) relatives au pouvoir temporel et à une certaine forme de reconnaissance.

La question de l'initiation est donc fondamentale et demande à être explorée en pratique, ce qui exige de celui qui prétend la réaliser, de savoir 1: ce qu'elle est et 2 : surtout ce qu'elle n'est pas.

Ainsi quels sont les critères objectifs de l'initiation, quels sont les présupposés de l'initiation etc. ?
Enfin qu'est-ce qu'une spiritualité qui ne serait pas initiatique, à quoi la reconnaît-on objectivement ?

Ainsi il existe tout un tas de croyances et pratiques diverses, plus ou moins traditionnelles et anciennes qui revendiquent le statut de chemin initiatique, pourtant parmi tout ce qui existe, certaines sont initiatiques d'autres ne le sont pas.

Cette compréhension fondamentale revient implicitement à savoir démystifier les chemins qui se présentent comme tels mais qui en réalité sont le produit d'une ènième multiplication d'organisation à vocation religieuse ou spiritualiste, et jusqu'à présent, pour revenir sur les églises gnostiques, je n'ai rien vu qui n’existât déjà dans l'église "profane" qui n'est pas en mesure de transmettre l'initiation, parce qu’elle ne la connait pas.

Il faut ainsi ne pas confondre une fable initiatique avec l'initiation elle-même. Si je peux concevoir la fable chrétienne comme l'expression d'un parcours initiatique, cela ne confère pas à l'église le pouvoir de transmettre cette dernière. Lire les contes de Perrault ne fait pas de nous des initiés. De même le baptême ainsi qu'un certain nombre d'autres sacrements peuvent avoir un fond initiatique dans le message, mais rien de cela n'est initiatique à mes yeux.

Enfin si je devais choisir le christianisme comme vecteur de ma propre réalisation, la première chose que je ferais serait justement de me débarrasser de toute structure afin de me confronter à la nature même du message christique, message qui me semble être justement en contradiction avec une quelconque église, mais c'est là quelque chose de l'ordre de l'interprétation personnelle que je ne peux donc faire valoir comme argument pour soutenir le caractère initiatique ou non des "églises" que je critique.

En revanche l'adjonction d'un épiscopat artificiellement introduit dans l'échelle de MM me paraît une véritable imposture et le signe profond de l'incompréhension de nos dignitaires de l'époque. Je remarque d'ailleurs qu'ils furent très minoritaires et que d'autres pays s'en sont bien passés et pour cause, puisque la consécration des Temples à certains grades (système antérieur au 66 de bricaud/chevillon), dépend d'un autre égrégore que celui d'une quelconque église et dépend d'ailleurs à cet égard du GM lui-même.

Cela dit j'ai moi-même suivi ce parcours, et si cela dépendait de moi, je reviendrais à une version antérieur du rite sans cette necéssite épiscopale étrangère à MM, d'autre part la transmission rituelle de ce grade est mériterait quelques commentaires au regard des règles minimales nécessaires à une transmission d'un véritable pouvoir de consécration, mais c'est là un autre sujet...

Donc c'est la question des égrégores et de l'initiation dont il est question, et j'aimerais vraiment que l'on me démontre en quoi une église, même gnostique, pourrait relever de l'initiation sauf à rester dans le domaines des croyances personnelles et de la foi ordinaire.

Et pour le mot GNOSE, peu importe à quel type de définition on le rattache, le caractère initiatique ne dépend pas du concept que l'on choisit pour se positionner, il dépend du caractère intrinsèquement initiatique ou non du "système" par lequel on transmet.

A+

PS: ne pas s'arrêter au "ton" de mon texte je suis intéressé par le débat de fond study flower

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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 17:57
Je te répondrai  plus tard sans doute demain, car j'ai une Tenue tout à l'heure. Ce qui déjà importe, c'est de distinguer  le domaine  initiatique et le domaine sacerdotale, sauf à ce qu'ils puissent se rejoindre à un  très haut niveau, qui n'est en général ni la préoccupation , ni la conscience, ni la capacité de ceux qui voulurent tout mélanger et tout "recevoir" (pensaient-ils) , ce mélange je le rencontrais souvent depuis plus de 40ans dans tous ces milieux et ces FF ne sont pas des ecclésiastiques dans l'Eglise Indivise, ni  reconnus d'ailleurs par l'Eglise.

Très Frat,
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 22:16
Bonjour Lanterne,

Sans provocation aucune (je n'ai pas d'intérêt dans les églises gnostiques ...) il me semble que tu disais dans un autre poste que la FM ne permettait pas d'accéder à l'initiation véritable (j'ai peut être mal compris). Mais alors, dans ce cas, peut-on voir dans nos loges autres choses que des coquilles vides visant à attirer l'attention vers certains enseignements? Dans ce cas, église gnostique, martinisme, ... ou autre arrière loge, trouveraient leur place à MM comme ailleurs en maçonnerie? Les maçons font-ils autres chose que de se leurrer en allant en loge en attendant de rencontrer des enseignements véritables?

Mais si l'on ne se leurre pas, s'il y a bien initiation véritable en maçonnerie, il semblerait qu'y mélanger quoique ce soit d'autre serait nocif à cette même initiation (et qu'importe en ce cas une compatibilité quelconque des enseignements ... Ils sont suffisants ou non). Si non, pourquoi et au nom de quoi? Si l'affirmation de Voyageur fait du sens, en quoi suivre un parcours initiatique véritable serait en quoique ce soit fondamental pour un parcours sacerdotal? Je pourrais aussi me faire ordonner prêtre, puis m'intéresser à l'église gnostique (les messes gnostiques auxquelles j'ai assisté sont très comparables aux messes catholiques romaines ...)

Je précise qu'il s'agit de vraies questions de la part d'une très jeune maître, pas de provocations ni de sarcasmes.

Bien fraternellement.
lanterne
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 22:41
Bonjour Pierre,

oui tu dis vrai, cependant la "forme" maçonnique renvoie à l'initiation, c'est sans doute ici que j'ai peut-être induit ta lecture en erreur. 

En d'autres termes je pense que la maçonnerie bien comprise, doit pouvoir permettre de trouver les moyens de la réalisation initiatique, c'est en cela que je lui accorde de la valeur.

En revanche, les églises gnostiques ne permettent pas cette découverte car ce n'est pas leur objet, elles transmettent un sacerdoce, elles proposent une rédemption ou tout ce qu'on veux et cela est très différent. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les diverses églises ont combattu les "hérétiques" de toutes sortes, il y a toujours eu une volonté d'accaparement du sacré... mais c'est un autre sujet...

Bien sûr il est des chrétiens qui ont suivi un parcours initiatique, je pense à beaucoup de moines du mont athos par exemple, dont les pratiques religieuses relèvent bien plus d'ascèses orientales que de la prière ordinairement pratiquée dans nos églises. De là découle que le courant chrétien s'est vu progressivement devenir le porteur ou le véhicule de voies initiatiques mais qui lui sont originairement étrangères et dont il peut tout à fait être distingué. C'est le cas aussi de l'islam d'ailleurs où certaines voies soufies sont véritablement un chemin initiatique et dont les pratiques, adaptées aux croyances locales, sont a-religieuses en elles-mêmes et se retrouvent dans leur version laïque par exemple dans le bouddhisme.

Le sacerdoce et les rites chrétiens des diverses églises officielles ou gnostiques ne sont pas,et ce n'est une provocation, initiatiques puisque, encore une fois, ce n'est pas leur objet. En fait tout cela ne reprend que ce qui à mes yeux n'a pas d'intérêt de ce point de vue.

J'èspère que ça éclaire le paradoxe apparent du propos...

A+


Dernière édition par lanterne le Mer 11 Mai 2016, 19:50, édité 1 fois

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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 22:55
Bien-sûr, je suis réduit ici à l'affirmation gratuite, il faudrait argumenter chacun des aspects de la question, évidemment chacun utilisera les "trous" de ce positionnement pour les utiliser à son prfit et justifier ainsi ses propres convictions, et peut-être auront-ils raison.

Cependant, ayant admis largement qu'il existe des chemins initiatiques authentiques, d'autres qui le prétendent mais qui ne le sont pas, je me dit qu'une étude sérieuse sur la signification de ce que l'on présuppose par "chemin initiatique" devrait être l'étude la plus importante dans la vie "maçonnique". En s'y prenant ainsi, le maçon découvrirait nombre d'auteurs qui ont traité de la question avec précision et argumentation. Ce ne serait peut-être pas suffisant, toutefois cela lui permettrait de distinguer certains fondamentaux posturaux que l'habituelle logorrhée mystico-gélatineuse des adeptes ahuris à tendance à masquer.  

A+


Dernière édition par lanterne le Mer 11 Mai 2016, 19:51, édité 1 fois

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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Mai 2016, 23:27
Bonsoir Lanterne,

Merci pour tes réponses, elles sont claires et adressent les questions que je posais.

Je ne connais pas bien l'histoire de notre rite, du moins, pas mieux qu'un autre. L'impression que j' ai eu en lisant les textes de Caillet, Labouré et Ventura était que notre rite (ou l'une de ses variantes ...) avait servi à plusieurs reprises de véhicule à d'autres enseignements et ce, de façon encore plus intense depuis Ambelain. Je me demandais alors ce qu'il restait de la maçonnerie en elle-même. Tu réponds à cela, merci (et aussi au paradoxe soulevé)
Vincent
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Mer 11 Mai 2016, 17:19
Bonjour à tous

Je partage le constat de Lanterne : les voies sacerdotales peuvent transmettre un message initiatique (lecture alchimique de la messe par exemple) mais pas nécessairement - à moins d'ajouts extérieurs - les outils effectifs

Une interrogation malgré tout : ces voies sacerdotales - à mon sens - sont le véhicule d'une théurgie. Or est-ce qu'une pratique théurgique n'est pas indispensable ou au moins facilitatrice (au sens de catalyseur) sur une voie initiatique ? J'aurais malgré tout tendance à dire non, en faisant ici une distinction entre voie sèche et voie humide, seule cette dernière ayant besoin de cet apport théurgique

Mais tout cela supposerait de s'entendre sur la définition à donner à initiatique... Et les avis risquent d'être fort divergents ! Il serait intéressant de déterminer les quelques auteurs qui pourraient faire consensus à ce niveau

Bien à vous
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casanobla
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Mer 04 Jan 2017, 14:55
Bonjour à tous,

Je me permets une petite contribution sur cet échange que je trouve intéressant. Concernant la notion d'initiation des églises "gnostiques" je pense qu'il y a une réel initiation mais pas à la même chose qu'en maçonnerie (dont il me reste beaucoup à découvrir n'ayant que 3ans). Une église initie grâce aux symboles de la Messe ainsi qu'aux messages cachés de celle-ci. Il s'agit d'une initiation théurgique permettant de comprendre la notion d'invocation, des anges archanges et des mystères chrétiennes. Les premiers chrétiens se transmettaient ces mystères afin de permettre une opérativité (cf. Prières de l'abbée julio ou autres...). La différence entre l'initiation maçonnique et les voies sacerdotales se trouvent dans le fait qu'en maçonnerie l'initiation est collective alors que dans les autres voies elle est individuelle. L'initiation aux ordres mineurs et majeurs d'une église doit aussi donner lieu à des enseignements et autorités spirituelles.

Ce n'est que mon avis sur ce point.

bises Frat,
Casanobla.
Menas
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Dim 08 Jan 2017, 13:16
Afin d'éviter tous les écueils qui ont mis à mal Memphis-Misraïm, il faut bien distinguer les "Eglises" de Memphis-Misraïm.
Aujourd'hui nous voyons des Grands Maîtres d'Obédience de MM se poser aussi comme des évêques, des prêtres, des archi-machinchoses, de pseudo église gnostiques, orthodoxes, catholiques, templières, et j'en passe, et se dire aussi Grand Maître de MM.
Le mélange des deux ne fait pas bon ménage, surtout lorsque les intéressés ne comprennent, pour la grande majorité, pas grand chose à la théologie et pas grand chose à MM voir à la Franc-maçonnerie en général. Ces mêmes personnages sont aussi, pour la plupart du temps, des Grands Maîtres Initiateurs Supérieurs Martinistes, Grands Alchimistes et Chevaliers de l'Ordre du Templum Pouet-pouet ! Ils ne font que collectionner des soi-disants grades et degrés auxquels ils n'y comprennent goutte.

C'est le danger que vit aujourd'hui MM, MAIS, les filiations épiscopales, les filiations martinistes, les filiations équestres, je parle des vraies filiations, des filiations authentiques font partie des "side degrees" de MM, si vous me permettez cette expression sortie toute droite des "rites anglais". Et ces filiations doivent être le fait d'hommes ou de femmes ayant de solides notions dans ces domaines.

N'oublions pas que le choc des égrégores peut aussi se faire au niveau de l'individu.

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Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
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casanobla
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Jan 2017, 09:27
Bonjour Menas,

Je suis d'accord avec toi sur ce point et je pense qu'il n'est jamais bon de mélanger les genres. Mais ce que je comprends dans ta réponse c'est que Hors MM il n'y a point de "vrais filiations"? La filiation de Mgr René Vilatte semble valide bien qu'il n'ai pas été initié à MM...

Fraternellement,
Casanobla.
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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Jan 2017, 14:46
Bonjour les zamis,

L'insertion du courant "église gnostique" n'a existé que dans une branche de MM. Cela s'est produit via Bricaud au début du 20eme siecle et a continué jusqu'à Ambelain.
IL s'agit d'un courant extérieur au Rite de Memphis-Misraïm et c'est pourquoi laplupart des filiations du Rite transmettent MM sans ce grade franco-français de "Patriarche grand consécrateur" (66eme ) (aujourd'hui ce grade s'est quand même répandu chez d'autres). Ces filiations de MM n'en sont pas moins valides, sauf à considérer que le rite de MM n'est devenu valide que le jour où ce grade a été inventé, ce qui serait absurde vous en conviendrez ! (certaines ont d'ailleurs d'autres moyens de consécrations...) Mais la tentation est grande chez certains de vouloir souscrire à cette idée, et pour des raisons pas toujours initiatiques. Reste que si on applique ce raisonnement à ce grade il faudrait l'appliquer à d'autres si vous voyez ce que je veux dire, et là c'est encore pire.
Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  1181950150  Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  3825603203

Ensuite concernant le volet purement "église gnostique", c'est à dire en dehors des rites égyptiens, je n'arrive toujours pas à voir ce qu'il y a de gnostique dans cette voie, et je dis cela en ayant vécu la question de l'intérieur. Ce que je vois ce sont des hommes qui se prennent pour des évêques, reprenant les sacrements religieux et leurs pratiques et si c'est pour cela, franchement il me suffit d'aller à l'église. Ce qu'ils qualifient en réalité de "gnostique", ce ne sont que leurs interprétations des textes et des sacrements, leurs pratiques, elles, ne le sont pas. Alors est-ce suffisant pour se déclarer "gnostique" ? Pour moi la réponse est non, même si j'en connais qui suivent ces parcours très sincèrement.
Il serait à mon avis plus juste et plus honnête, de parler d'une voie de désir, d'un gnosticisme de désir mais aller plus loin serait se mentir à soi-même. D'autre part, l'église n'a, par elle-même, jamais produit d'initiés ;  Ce qu'elle produit éventuellement, ce sont des Saints, ce qui n'est pas la même chose et il ne faut pas tout confondre.

Je pense que nous souffrons d'un manque de discernement sur ces sujets. Nous confondons volontiers initiation/ésotérisme/religion/occultisme/spiritualité et j'en passe. Nous nous contentons d'avoir une vague idée de ce que ces termes signifient, et cela nous conduit de facto à ne produire en nous-même qu'une idée tout aussi vague de ce que nous poursuivons, comment pourrait-il en être autrement ?
Dans ces conditions, comment savoir quelle approche suivre si nous ne savons pas ce qu’elle peut offrir d'une part et si nous ne savons pas précisément ce que nous cherchons d'autre part. Le flou engendre la confusion, et cette dernière génère de la médiocrité car nous cessons d'être exigent avec nous même.

La plupart du temps nous prétendons nous fier à nos intuitions, mais objectivement, c'est seulement à nos impressions nous recourons pour justifier nos choix. Après tout, il est logique d'être confus aussi sur ce plan. L'intuition, la vraie, n'est pas chose courante, ce qui est hermétique ne s'ouvre que si l'on y met le prix, et le prix n'est pas en euros.

Donc ma conclusion momentanée sur ce sujet serait une phrase du philosophe Sénèque:
"Il n'est point de vent favorable pour celui qui ne sait où est le port".
Je trouve que cet adage est parfaitement adapté à la question de l'initiation d'une part et d'autre part au rapport entre église gnostique et Memphis-Misraïm qui n'ont selon moi rien en commun sur le fond.

Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  608184121

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Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques  Empty Re: Questions sur les ordinations au sein de nombreuses Eglises dites gnostiques

Lun 09 Jan 2017, 17:30
Merci pour tes éclaircissements très cher lanterne. Il est vrai qu'il y a beaucoup de confusions chez beaucoup qui errent dans ces voies. Pour ma part, je ne pense pas qu'il existe qu'une seule INITIATION mais bien plusieurs qui ouvrent sur des pratiques différentes et ce n'est pas parce que l’Église "ne produit pas d'initiés" qu'elle ne pratique pas de rituels d'initiation (sacerdotale ou chevaleresque) pour autant.
 
Pour ma part, le rôle d'une église gnostique est de permettre à l'initié qui sur le chemin, bien que souhaitant vouer un culte à la divinité (souvent de son cœur), ne se reconnait plus dans les dogmes des églises traditionnelles. Elles ne doivent aucunement devenir de super grades pour l'EGO (tel qu' Ambelain a pu le faire avec ses équivalences...). Nous sommes certes dans la confusion et la quête de sens nous fait prendre parfois des chemins particuliers.


Fraternellement,


Casanobla.
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Mer 01 Fév 2017, 15:58
Bonjour,

Le problème dans les églises gnostiques c'est comme dans Memphis-Misraïm, c'est devenu un vaste et grand bordel.
Pour ma part, il m'apparaît trois types d'églises gnostiques (en aucun cas je ne remets en cause leur filiation qui pour la plupart sont incontestables) :

1 : Celles qui se disent gnostiques tout en continuant à utiliser le pontifical romain, qui n'ont comme activité que des messes de type romaine et donc sur le fond comme sur la forme, il n'y a rien de gnostique ni d'initiatique d'ailleurs.
2 : Celles qui se disent gnostiques mais qui oscillent entre pontifical romain, messes de Caro, messes templières, qui mangent à tous les râteliers...qui font leur pub via Facebook et internet, qui cherchent à recruter pour faire du nombre...pas grand chose d'initiatique non plus en définitive.
3 : Celles qui sont gnostiques, qui étudient les origines du christianisme, les fondateurs des différentes sectes gnostiques du IIème siècle (Valentin, Marcion) et la pensée de ces différentes sectes, les aprocryphes...qui sont assez fermées et initiatiques : qui ont des praxis souvent proche de l'hesychasme (héritage d'Armand Toussaint), une approche alchimique de la messe, des pratiques de prières, présence car comme le dit Cattiaux : C'est notre dieu qu'il faut libérer au dedans et non pas celui des autres qu'il faut prier au dehors.
... Jusqu'à ce que le Christ soit formé en vous. (PAUL, Galates, 4, 19 )

_________________
C'est notre Dieu qu'il faut libérer au dedans, et non pas celui des autres qu'il faut prier au dehors.

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