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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 01:55
Cher Lelahel, tu lis trop vite et conclus avec encore plus dé célérité ? Dans beaucoup de posts précédents me semble-t-il se pose la question de la nature du dépôt, de ses origines, de ses attributs, etc.
La question du hiérophante m'est apparue bien moins consubstancielle à celle de la Hiérophanie.
Au demeurant, cette "garde collégiale" à laquelle tu fais allusion, peut d'autant plus être mentionnée que ce qui précédait n'allait pas l'infirmer, bien au contraire...

Nous ne pourrions que nous en réjouir si tel Est le cas et que l'on y veille...

Mais quant à penser clore le sujet ainsi, c'est mal connaître à mon humble avis ce vent de questionnement qui, plus encore à l'automne, emporte les certitudes comme il en est des feuilles d'or et de pourpre : les grands chênes sont parfois nus...

Alors, il faudra revenir à la sève, la connaître, la nourrir et s'en nourrir...?

Le printemps revient toujours et sous l'écorce qu'elle repousse, un cercle de plus ou le coeur qui se donne ?

Nulle métaphore pour te dire que même les évidences devront être démontrées pour être reconnues ; est-ce le signe, parmi tant d'autres, que plus rien ne sera comme avant ?
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 08:52
Je suis assez d'accord avec Maximillien !

maximilien a écrit:même les évidences devront être démontrées pour être reconnues

Peut on en savoir plus ? Cette transmission du legs d'Ambelain via Kloppel au sein d'un SS, si elle est avérée remet beaucoup de choses en ordre.D'autant que, comme tu le précise, Lelahel, cette garde collégiale, si elle existe, éviterai la personnalisation de la fonction et la disparition d'éléments de l'histoire des rites de MM (Qu'elle que soit d'ailleurs la valeur que l'on peut accorder à ce dépôt)

maximilien a écrit:Nous ne pourrions que nous en réjouir si tel Est le cas et que l'on y veille...

J'en suis d'accord, nous retrouverions ainsi un fil rouge de la filiation...

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 13:54
je n'ai pas changé de point de vue quand à la hiérophanie, mais en ce qui concerne les diverses parties qui la composait, elles ont été transmise à la GLTMM, si j'intervient pour le dire ce n'est pas pour cautionner la GLTMM à tout prix mais pour éclaircir une situation et éviter que certaines personnes malintentionnées fassent croire qu'elles ont ont ce qu'elles n'ont pas.
ceci étant, je crois pouvoir dire que l'actuel GM ne souhaite pas lancer de nouvelles polémiques inutiles à ce sujet, c'est pourquoi il n'est plus question de hiérophante...
je crois que l'appellation qui conviendrait le mieux serait celle d'héritage, de plus il faut dire que toutes les archives du rites sont dans les mains de la GLTMM ce qui est rassurant (si vous voyez ce que je veux dire ).

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 14:39
Merci Lanterne d'avoir apporté ces précisions.

Maximilien, j'ai effectivement lu un peu vite et m'en excuse.J'avais cru que le débat était focaliser sur la personne du hiérophante et je trouvais que l'important n'était pas là mais dans le legs du travail d'Ambelain.En relisant, je m'aperçois que tu as fait plus que de mentionner cela, tu l'as replacé dans son contexte historique.
Il y avait déjà eu des FF qui avaient reçu la première partie de ce dépôt lors d'une tenue en Belgique.Les autres parties ont été depuis transmises et cela dans leur intégralité.
Lanterne, effectivement, la totalité des archives ont été données à ceux qui avaient la transmission complète et se trouvent entre les mains de la GLTMM et il sera fait le nécessaire pour la transmission se poursuive, hors la figure emblêmatique d'un grand hiérophante détenteur d'arcanes mystérieuses.
Pour revenir au message de Mercure et des trois points qu'il a relevé, la GLTMM cumule la régularité administrative et l'intégralité de la transmission de Memphis-Misraïm version Ambelain.
Le titre de Grand Hiérophante étant synonyme de Grand Maître Mondial, il n'est plus d'actualité et cela m'étonnerai qu'il revienne à l'ordre du jour. Le GM actuel de la GLTMM n'a pas l'intention d'imposer son autorité sur quiconque et surtout pas de se proclamer Grand Hiérophante, il est plutôt dans la discrétion et doit être un peu embêté que l'on parle de lui.
C'est pourquoi, dans mon premier message, j'ai déclaré que le sujet était clos.Ce n'est pas que l'on ne peut pas en parler mais parce que les discussions qui se sont élevés, sur ce sujet, deviennent caduques par un des derniers actes de GK agissant, en connaissance de cause, pour la préservation de ce qui lui avait été confié par son prédécesseur.
J'aime bien l'expression fil rouge utilisé par Mercure, c'est exactement cela.
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 18:29
Lelahel a écrit:
Le Hiérophante ou plutôt le grand maître mondial ne se justifie que dans un contexte mondial, ce qui est loin d'être le cas actuellement.
La question des éléments de la hiérophanie ne se pose plus. Le dernier dépositaire, feu gérard Kloppel, a tout transmis de son vivant à un de ses amis proche.

Les raccourcis de Lemahel trahissent le plaidoyer pro domo. Qu'il arrive à se convaincre par un propos péremptoire, soit!

Pour autant, s'il considère qu'il n'y a pas de contexte mondial s'agissant de Memphis-Misraïm et qu'en conséquence un Grand Maître Mondial ne se justifie pas...
c'est sans doute que Lelahel goûte à un "Franco-GLTMM-centrisme" d'aloi bien discutable...

Pour ma part, je ne souhaite pas voir le sujet clos...
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 19:11
je suis d'accord avec toi frk, mais personnellement je pense que mettre le toit avant les murs est une erreur, en fait ça arrange pas mal les affaires de tout le monde si on y réfléchis un peu plus.
car à vrai dire un GM mondial n'a de valeur que par la reconnaissance des SS nationaux d'une part et d'autre part ça n'a jamais rien apporté aux maçons de la base. De plus on pourrait très bien envisager une collégialité dans un SSI mais sans GM, car n'oublions pas que jusqu'a présent le GMM était fançais ou francophone raison pour laquelle on aime ce titre en france, mais si demain c'est un brésilien ou un argentin, tu verras que tout d'un coup on y sera un peut moins attaché. ainsi voir débarquer à la tête de l'ordre maçonnique auquel j'appartient quelqu'un que je ne rencontrerai jamais et qui n'aura de toute façon aucune influence sur la france, franchement aucun intérêt selon moi, mais je respecte ton choix.

Je lui préfère la proximité d'un grand maître national, qui transmet les initiations lui-même avec personne au dessus de lui ( d'ailleurs pour quoi faire ? ).
Quand on regarde ce qui se passe en france depuis dix ans, il ne faut pas être hypocrite, on choisit le point de vue selon l'endroit où on se rattache, mais au fond on sais très bien que tout n'est pas blanc ou noir nulle part, alors détendons nous sur ces sujets et voyons comment faire se rencontrer toutes ces tendances, car hormis quelques farfelus qu'il faut balayer du chemin les autres sont tous à leur niveau acteur de cette maçonnerie égyptienne, plus ou moins reconnu (ou reconnaissable lol ) mais tous intéressé je pense pour ne pas mourir dans leur coin.

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Dim 26 Oct 2008, 19:25
J'allais répondre mais après Lanterne, je ne sais que rajouter.

Le pire serait un nouveau 99° qui dirait à tout le monde, je suis le chef maintenant donnez moi vos serments d'allégeance et cela au niveau mondial, moi je pars en courant.

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Lun 27 Oct 2008, 01:28
Cher Lelahel, je t'en prie, ne t'excuse pas. Ici justement on peut échanger, certes avec respect et dignité, sans être forcément d'accord mais c'est merveilleux que pouvoir le faire aussi librement, car cela devient si rare. Je pourrais tout autant saluer ta faculté de remise en question, ton courage à revenir sur de nombreux posts plus anciens...qui ont permis de relancer un débat, le DEBAT !
Si effectivement, ce "fil rouge" qui tend à nous relier, se voyait reconnaître, alors toutes nos querelles, nos différends et nos si infimes différences se verraient balayer !
Je me demande encore ce qui a bien pu se passer en ce jour où l'on vit une heure de plus, pour que l'on ne réalise pas l'incroyable et bouleversante situation qui pourrait nous faire gagner un siècle ?

RA passe à GK ; les deux veillent ensemble et le voile se déchire...Fallait-il l'Orient éternel pour que la Paix soit profonde ?
Alors si le fil rouge de notre famille EST, je suis désolé mais aux oubliettes toutes les structures obédientielles sauf qu'à n'être ( naître...! ) le premier stade préparatoire de notre alchimie commune...
Si réellement, nous parvenions à établir que nous sommes tous Frères et Soeurs (même cousins !) pour n'avoir que le même grand-père, quel bond en avant pourrions-nous faire ensemble !
Même la société profane l'enseigne : un chef de parti lorsqu'il accède à la fonction suprême, est sensé représenter la Nation toute entière.
En résumé (et FRK a raison de nous obliger à la vigilance !), nos consciences organiques vont devoir s'effacer au profit de la Conscience elle-même.

Si une telle légitimité existe et EST, qu'elle apparaît qui plus-est à un tel moment, aussi incroyable qu'il est réel, elle se doit de s'abstraire de toute structure pour réunir toutes les structures.

Les conditions de la Régularité en vérité nous les connaissons toutes. A titre individuel, certaines ne sont pas exemptes de tout reproche. Mais ce serait sans conséquences pour la Maçonnerie égyptiennes dès lors que sa propre Régularité viendrait être établie de façon incontestée et incontestable par une Arche d'Alliance.
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Grand Pectoral d'Ambelain

le Lun 27 Oct 2008, 07:35
Ou est passé ou plutôt qui détient, depuis le Passage de GK, ce fameux Grand Pectoral qui devait, selon ses dires, être le point de cloture de la remise de la Grande Hiérophanie ?

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Lun 27 Oct 2008, 08:23
A mon avis, il doit être quelque part dans un coffre, cela doit valoir une fortune sur E-Bay... Laughing

En ce qui me concerne, il faudra plus qu'un beau bijou pour attester la validité d'une transmission et un usurpateur l'arborant sera toujours un usurpateur.

Mais soyons sérieux, ce truc est le symbole du Hiérophante tel que plus personne ne peut et ne veut le reconnaître.

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Lun 27 Oct 2008, 08:34
au vu des derniers posts il existe donc un dépot justifiant le mot "hierophanie" très bien mais que va t il devenir au sein d'une structure ? va t elle le faire rayonner à l'exterieur ou l'enfermer dans un coffre et le faire ainsi ressembler à une boite de pandorre que plus personne n'ouvrira...
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Lun 27 Oct 2008, 18:12
alkemia a écrit:au vu des derniers posts il existe donc un dépot justifiant le mot "hierophanie" très bien mais que va t il devenir au sein d'une structure ? va t elle le faire rayonner à l'exterieur ou l'enfermer dans un coffre et le faire ainsi ressembler à une boite de pandorre que plus personne n'ouvrira...

Plus important que le dépôt justifiant, selon tes propos, le mot Hiérophanie, il y a l'intention derrière de la continuité de la filiation.Les archives conservées me semblent plus importantes que les éléments de la Hiérophanie mais ceux-ci font parties, quoiqu'on en pense du patrimoine.
Maintenant, ce que va faire la structure qui en a la charge, seul l'avenir nous le dira.

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Lun 27 Oct 2008, 18:50
[quote="FRK]Pour autant, s'il considère qu'il n'y a pas de contexte mondial s'agissant de Memphis-Misraïm et qu'en conséquence un Grand Maître Mondial ne se justifie pas... [/quote]

Bonsoir,
mon cher FRK ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. Un Grand Maître mondial se justifie lorsque existent des souverains sanctuaires nationaux qui le reconnaissent comme tel. Il ne sera jamais que Grand Maître Mondial de son obédience et non pas de Memphis Misraïm. Comme le dit Lanterne, on ne construit pas une maison en commençant par le toit.
Je ne pense pas que tu souhaite voir un cosmo-messie-pantocrator pour reprendre tes termes.
En complément, je ne fais pas la promotion de telle ou telle obédience mais j'exprime mon point de vue librement. La GLTMM se caractérise par sa discrétion loin du tapage de certains et je pense que cela continuera mais encore une fois, je n'en suis pas le porte parole.
Charmé de voir en tout cas des personnes qui n'hésitent pas à se montrer vigilantes.
Bonne soirée
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Mer 29 Oct 2008, 20:16
Il me semble que si un jour la Maçonnerie d'Egypte doit avoir à nouveau un Grand Hiérophante (désolé pour Caracocciolo Twisted Evil et Raemakers pale ), il devrait être élu et reconnu par ses pairs (les membres des SSN Nationaux) et ne pourra en aucun cas nommer un successeur. Parfois un Etre peut incarner une fonction... mais celle-ci ne se transmet pas.
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Un grand Hiérophante ?

le Ven 31 Oct 2008, 23:44
Depuis quand le Grand Hiérophante doit être reconnu par ses pairs des SSNN ? Memphis-Misraïm n'est pas un rite maçonnique dirigé par un Grand Maître renouvelable tous les X années... Memphis-Miraïm est le suel système dit maçonnique, peut être avec le RER, qui détient son autorité Initiatique et Spirituel d'un Grand Hiérophante. Personne faisant la jonction entre le matériel et le spirituel.
Quelque soit cette personne, il devr avoir été reconnu et nommé par son prédécesseur. Là rien de démocratique ! mais tout d'Initiatique. Alors que cette personne plaise ou ne plaise pas aux différentes coteries là n'est pas, n'est plus la question.

Cela devrait être l'occasion de voir memphis-Misraïm s'unir de nouveau sous ce nouveau Grand Hiérophante et tenter par là de retrouver le Memphis-Misraïm que Robert Ambelain restaura. Faisons taire les colères, rancunes, dissentions, jalousies.... Arrêtons de nous donner une nouvelle fois en spectacle où l'on ne voit de Memphis-Misraïm que des combats de chefaillons en mal de reconnaisance. Essayons de voir le bien général d'une unité retrouvée...

"N'oublions pas que c'est en notre âme et en l'âme de nos semblables que nous devons semer le Verbe..."

Fraternellement
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Sam 01 Nov 2008, 00:36
Georges a écrit:Cela devrait être l'occasion de voir memphis-Misraïm s'unir de nouveau sous ce nouveau Grand Hiérophante et tenter par là de retrouver le Memphis-Misraïm que Robert Ambelain restaura. Faisons taire les colères, rancunes, dissensions, jalousies....

Bon sang, mais c'est bien sûr, on aurait dû y penser plus tôt !
Bien essayé Georges, si, si...
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sceptique....

le Sam 01 Nov 2008, 00:47
D'autant que, mon TCF Georges as tu pris la peine de bien lire les deux pages précédentes de ce même sujet...Parce-que là Suspect Rolling Eyes

Un lien qui peut t'intérésser et nous dire ce que tu en penses...:

http://ritesegyptiens.forumactif.org/declaration-de-principe-manifeste-du-forum-f30/declaration-de-principe-manifeste-du-forum-t119.htm

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-Vous êtes le Numéro six.

-Je ne suis pas un numéro,

JE SUIS UN HOMME LIBRE ! " ....
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Grande Hiérophanie ?

le Sam 01 Nov 2008, 10:51
Mes TT CC FF et SS,

Vous allez trouver cela incroyable... mais j'ai bien lu la "Déclaration de Principe". Comment ne pas y adhérer ! Bien sur tout le monde peut se gausser de ce genre de déclaration. C'est vrai je ne fais que répéter ce qui a été doctement écrit dans cette Déclaration.... Je ne pensais pas irriter quelques susceptibilités en rappelant quelques idées ou principes. Mais il faut toujours semer le Verbe, et plusieurs fois de suite.

En effet il semblerait que ce message ne soit pas vraiment entendu, il suffit de voir l'état de Memphis-Misraïm, ou plutôt des Memphis-Misraïm en France, pour s'apercevoir que ce message n'a pas du être bien compris ou entendu. Semons, semons... il en ressortira toujurs quelque chose.

La tenue d'Etats Généraux, on ne peut qu'y applaudir. Mais le premier problème sera de mettre en place un protocole de "réunion", cela sera le plus difficiele. Il y a tant de Grands Maîtres, de Grands Hiérophantes proclamés, auto-proclamés.... qu'il sera difficile de réunir tant de Sérénissimes Grandes Dignités sous un seul toît !

Je crois que Louis a raison il faut essayé de se réunir de nouveau sous la "bannière" du Grand Hiérophante que le précédent aura nommé, désigné, installé....

Frat
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Sam 01 Nov 2008, 11:25
Georges a écrit: il faut essayé de se réunir de nouveau sous la "bannière" du Grand Hiérophante que le précédent aura nommé, désigné, installé....Frat Georges Le Laboureur

C'est qui le précédent et c'est qui le désigné, pour toi ?

Mercure le Jardinier


Dernière édition par Mercure le Sam 01 Nov 2008, 12:15, édité 1 fois

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Grande Hiérophanie ?

le Sam 01 Nov 2008, 11:42
Pour répondre à Mercure le Jardinier, (je mets un J majuscule, car le jardinage fait aussi parti du Noble Art!), le dernier Grand Hiérophante (GH) était Gérard Kloppel. Celui qui lui succèdera ne me semble pas encore connu. Je parle de réelle filiation, et non celle d'un "Grand Maître" qui s'est auto-proclamé comme tel. Je n'ai rien contre les FF ou SS qui s'auto-proclame, la démarche peut être juste mais sans filiation initiatique. C'est la différence entre ceux, ou celles, qui pratiquent le Rite de MM et ceux, ou celles, qui pratiquent MM.

Dans notre rite il est important d'avoir une réelle filiation, les grades sont autres choses que de simples dénominations. Les grades ont aussi en eux une part "hermétisue", "ésotérique" qui ne dépendent pas du nom mais de la filiation et de la transmission.
Si par hasard Gérard Kloppel, avant de mourir avait reçu 98e le facteur qui venait lui remettre son courrier, et qu'il ait nommé, et transmis, la GH à ce même facteur... alors ce facteur deviendrait ipso facto le nouveau GH que les FF et SS de MM devraient reconnaître.

MM n'a jamais été un "rite", un régime démocratique : voir le GH, l'ad vitam. Points que les obédiences fonctionnant sur le modèle anglo-saxon (3 grades symboliques et c'est tout, gérés par un Grand Maître et une foultitude de Hauts Grades... plus de 150 pour les anglo-saxons !). Donc toutes ces obédiences n'ont pu reconnaître, entre autre, ces deux particularismes de MM. particularismes que certains rites avaient et qui furent gommés par la suite.
A contrario il ne faut pas dire de MM que c'est une secte, ou je ne sais pas quoi encore, mais MM s'incrit de plein droit dans la Maçonnerie "universelle". On trop voulu "diaboliser" MM, n'oublions pas que la plupart ds Grands Maçons de notre époque ont fait parti, ou ont été reçu à MM.
Fraternellement à Tous et Toutes
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Sam 01 Nov 2008, 11:44
Georges a écrit:Il y a tant de Grands Maîtres, de Grands Hiérophantes proclamés, auto-proclamés.... qu'il sera difficile de réunir tant de Sérénissimes Grandes Dignités sous un seul toît !
et
Georges a écrit:Je crois que Louis a raison il faut essayé de se réunir de nouveau sous la "bannière" du Grand Hiérophante que le précédent aura nommé, désigné, installé....

Voici déjà une incohérence : "tant de Grands Hiérophantes" et "le Grand Hiérophante que le précédent aura nommé (...)".
Donc : éventuellement, lequel ?
D'autre part, pas de malentendus : ce que je disais était à prendre au second degré :-) Pour être franc, mon cher Georges, ton post me faisait surtout l'effet d'un vague prosélytisme, ou alors d'une tentative pour clore les débats que nous avons autour de ce sujet. Si ce n'était pas ça, je te prie d'accepter mes excuses.
Les sujets autour de la Grande Hiérophanie sont nombreux sur ce forum : sa légitimité, l'ad-vitam, son existence...
Ce sujet-ci ne concerne pas le fait de se "rallier" à un GH ou non, mais déjà -condition primordiale - de débattre de son (in)existence.
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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Sam 01 Nov 2008, 12:14
Merci pour le J...(que j'allais corriger, je me relis trop peu souvent)

et Merci à Louis pour recadrer le débat.

Mais je veux quand même répondre à notre ami Laboureur.

A titre personnel, je suis d'accord sur beaucoup de points évoqués sur le "mode de fonctionnement" de MM.

Pour la désignation du facteur, s'il la GH est transmise, le facteur n'est pas 98° mais 99° Wink. Le pauvre facteur aura du mal à faire valoir son titre et sa transmission alors que son transmetteur aura expliqué préalablement que cette transmission s'étale sur des années...
Cela serait valable à une seule condition, que la hiérophanie existe...

nous allons pas reprendre le débat mais, comme je l'ai déjà dit et je me répète :
- Il y a une conception quasi divine de la Hiérophanie (pontifex, etc...)
- Il y a des éléments réunis par RA qu'il a déposé dans ce qu'il appelle la Hiérophanie

Je veux bien admettre que l'on parle de Hiérophanie pour le second cas mais ce n'est en aucun cas un quelconque pouvoir, c'est un dépôt.

Tu semble, sauf erreur, adhérer à la première hypothèse. Soit ! Cela ne peut se faire, que l'on veuille ou non, sans que la personne soit reconnue en tant que tel (question de Fides, et question de simple bon sens).

Si tout le monde reconnait un GH (c'est pas gagné !) alors il sera GH . La réalité n'est elle pas une illusion à laquelle tout le monde croît ?

Mercure le Jardinier

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

le Sam 01 Nov 2008, 12:49
le principe évoqué est séduisant, mais il n'existe pas avant ambelain, la question est donc :
doit on continuer à cautionner ce qui n'a jamais existé dans le rite d'une part ( sauf preuve contraire bien sur ),
d'autre part doit on continuer à suivre ce hiérophante s'il devient incontrôlable et qu'il utilise son titre pour son plaisir personnel ?
si on cherche un gourou, ou si on croit qu'il faut un hiérophante pour que notre initiation soit valable, je dis que c'est une dérive par ignorance.
Si on veut revenir à la tradition des rites égyptiens qui a plus de 250 ans maintenant, alors il faut un grand maître et puis c'est tout, si on refuse de croire en philosophie c'est une qualité, mais si on refuse l'histoire quand on nous la met devant les yeux, alors je dis qu'on a un gros travail sur sois même à effectuer. Ce n'est pas une attaque, mais tant qu'on nagera dans des idées qui ne s'appuient que sur des croyances acquises au gré des rencontres en loge sans rien vérifier par soi-même alors je crois qu'on est foutu !!
il faut absolument travailler le rite et son histoire si on veux le sortir du bourbier, il faut que ceux qui savent disent ce qu'il savent vraiment !!!

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lanterne
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Petite parenthèse

le Mer 05 Nov 2008, 19:25
Sur la hiérophanie :

L'utilisation de la formule consacrée : Grand Hiérophante Mondial (ou Grande Hiérophanie Mondiale) est, comme l'a reproché RA à GK, une expression pléonastique puisque le hiérophante est le SGM Mondial.

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Re: existe t'il un hierophante à memphis misraim ?

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