Alchimie et Maçonnerie
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Phila
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pa_n
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- pa_nDegré sur le forum : Compagnon
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Alchimie et Maçonnerie
Ven 06 Avr 2018, 10:41
Bonjour à Toutes et à Tous,
Il y a un certain nombre d'ouvrages dernièrement qui semblent mettre en rapport F.°.M.°. et Alchimie, pourtant aujourd'hui dans nos L.°. il n'y a pas le moindre enseignement Alchimique qui soit transmis...
Aurions-nous perdu le réel contenu initiatique de notre tradition ?
Il me semble qu'au temps du Baron Tschoudy ou encore au temps de Cagliostro, il y avait des ateliers opératifs d'Alchimie où la pratique était partagée en commun.
Aurions-nous perdu ces pratiques qui faisaient partie à une époque donnée du fondement de l'ésotérisme Maçonnique ?
Il semble que certains transmettent encore ce genre d'enseignement...
Par exemple Joël Duez dans l'interview suivant :
http://recherchestraditions.blogspot.fr/2014/04/interview-alchimique-de-joel-duez.html
semble évoquer un enseignement alchimique de l'aigle noir paraissant en lien avec JPGDCB.
En avez-vous entendu parler ?
Que pensez-vous de l'opérativité et de la transmission alchimique dans nos L.°. ?
Bien Fraternellement
Il y a un certain nombre d'ouvrages dernièrement qui semblent mettre en rapport F.°.M.°. et Alchimie, pourtant aujourd'hui dans nos L.°. il n'y a pas le moindre enseignement Alchimique qui soit transmis...
Aurions-nous perdu le réel contenu initiatique de notre tradition ?
Il me semble qu'au temps du Baron Tschoudy ou encore au temps de Cagliostro, il y avait des ateliers opératifs d'Alchimie où la pratique était partagée en commun.
Aurions-nous perdu ces pratiques qui faisaient partie à une époque donnée du fondement de l'ésotérisme Maçonnique ?
Il semble que certains transmettent encore ce genre d'enseignement...
Par exemple Joël Duez dans l'interview suivant :
http://recherchestraditions.blogspot.fr/2014/04/interview-alchimique-de-joel-duez.html
semble évoquer un enseignement alchimique de l'aigle noir paraissant en lien avec JPGDCB.
En avez-vous entendu parler ?
Que pensez-vous de l'opérativité et de la transmission alchimique dans nos L.°. ?
Bien Fraternellement
- MenasDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Ven 06 Avr 2018, 12:01
Tout comme l'Alchimie, qui est appelée l'Art Royal, la Franc-Maçonnerie est elle aussi appelée l'Art Royal.
La Franc-Maçonnerie et l'Alchimie ont en commun la transformation de l'homme par des moyens divers et variés.
Au sein de nos rites les éléments alchimiques existent et sont décelables dès les premiers degrés jusqu'aux degrés ultimes de notre rite.
là aussi dans nos milieux, "divers et très variés" il faut être prudent, même encore plus que prudent. Robert Ambelain disait "le tablier fait e Maçon, mais l'habit ne fait pas le moine..."
La Franc-Maçonnerie et l'Alchimie ont en commun la transformation de l'homme par des moyens divers et variés.
Au sein de nos rites les éléments alchimiques existent et sont décelables dès les premiers degrés jusqu'aux degrés ultimes de notre rite.
là aussi dans nos milieux, "divers et très variés" il faut être prudent, même encore plus que prudent. Robert Ambelain disait "le tablier fait e Maçon, mais l'habit ne fait pas le moine..."
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Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
Re: Alchimie et Maçonnerie
Sam 07 Avr 2018, 13:49
"La fin est comme le commencement, mais le milieu nous illumine.
La Prière, l'Etoile, la Pierre."
Louis Cattiaux
La Prière, l'Etoile, la Pierre."
Louis Cattiaux
- MarieDegré sur le forum : Compagnon
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Dim 08 Avr 2018, 17:07
Je pense tout simplement que cela dépend des centres d'intérêt des membres de la loge. Il y a des personnes qui s'intéressent à l'alchimie dans mon futur atelier.
- horusDegré sur le forum : Vénérable Installé
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Lun 09 Avr 2018, 07:14
Les alchimistes sont comme les francs maçons. Discrets!
Cela fait trois ans que je suis dans la loge, et je viens juste de savoir qu'un de nos frères est alchimiste...
Et encore, c'est parce que je lui en est parlé...
Cela fait trois ans que je suis dans la loge, et je viens juste de savoir qu'un de nos frères est alchimiste...
Et encore, c'est parce que je lui en est parlé...
- UræusDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Localisation : La Ténèbre
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Lun 09 Avr 2018, 09:09
horus a écrit:Les alchimistes sont comme les francs maçons. Discrets!
Cela fait trois ans que je suis dans la loge, et je viens juste de savoir qu'un de nos frères est alchimiste...
Et encore, c'est parce que je lui en est parlé...
Attention aux souffleurs...les vrais alchimistes n'en parlent pas comme ça...
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C'est notre Dieu qu'il faut libérer au dedans, et non pas celui des autres qu'il faut prier au dehors.
- lanterneDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Lun 09 Avr 2018, 12:43
pa_n a écrit:Bonjour à Toutes et à Tous,
Il semble que certains transmettent encore ce genre d'enseignement...
Par exemple Joël Duez dans l'interview suivant :
http://recherchestraditions.blogspot.fr/2014/04/interview-alchimique-de-joel-duez.html
semble évoquer un enseignement alchimique de l'aigle noir paraissant en lien avec JPGDCB.
En avez-vous entendu parler ?
Que pensez-vous de l'opérativité et de la transmission alchimique dans nos L.°. ?
Bien Fraternellement
JD a eu un contact avec JPG de CB et aime bien les faire-valoir, mais il n'a jamais reçu de transmission particulière, il ne fait que répéter ce que lui a dit JP à ce sujet.
L'aigle Noir est un degré du Rite écossais philosophique du 18ème siècle (philosophique est à entendre alchimiquement) issu des rituels du Baron Tchoudy et il fut intégré également comme 18eme par Ambelain dans Memphis Misraïm. Cela dit, cette intégration fut partielle et assez mal reçue dans les années 70, ce qui fait qu'il existe deux grades différents pour le 18eme, bien que celui qui est le plus pratiqué aujourd'hui, à mon grand regret, est une copie du 18 du REAA.
Ce degré de l'Aigle noir a un fond clairement alchimique et c'est la raison pour laquelle il fut privilégié pour rassembler les maçons intéressés par ces opérativités. Néanmoins en pratique à MM c'est le 28ème degré, Chevalier du Soleil, lui aussi issu des rituels de Tchoudy, qui fut utilisés pour rassembler ces maçons. Cela fut réalisé surtout sous l'ère Kloppel qui s'intéressait à l'alchimie ce qui n'était pas le cas d'Ambelain qui n'a jamais travaillé au "four" (cela dit, Kloppel n'était pas un grand laborant, c'est son statut de Grand Maître qui lui a valu un accès relativement facilité aux principes de la voie du cinabre ...).
Si l'alchimie est présente dans nos symboles, il s'agit surtout des principes symboliques dont il est question et non de la voie opérative, seuls les degrés cités avaient un symbolisme à visée opérative.
Dans les faits, ce sont toujours des FF isolés qui transmettent ce qu'ils savent quand il se présente quelqu'un de valable qui pose des questions.
En tout cas, dans la version moderne de l'aigle noir, et pour bien connaître l'ami Jean-Pierre, ce dernier fait surtout référence à la voie de la salamandre ou voie des sels, on la retrouve développée chez d'Horgvorst et les disciples de Cattiaux. Mais d'un point de vue symbolique, l'aigle Noir ne correspond pas à cette voie des sels.
A+
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lanterne
"Nul vainqueur ne croit au hasard"
- UræusDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Lun 09 Avr 2018, 14:03
Et de plus, du temps de Kloppel se transmettait uniquement la voir dite des FAR+C qui était de plus incomplète...
Et au 28ème beaucoup travaillaient selon les monographies des LPN
Et au 28ème beaucoup travaillaient selon les monographies des LPN
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Lun 09 Avr 2018, 16:33
Il y a également le 21ème de l'OMORAPMM (ou du GSA).
Quant à la voie des FAR+C, RC n'avait pas tout donné...
Denis Claing y travaillait avec les FF du Canada
Fr:.
Quant à la voie des FAR+C, RC n'avait pas tout donné...
Denis Claing y travaillait avec les FF du Canada
Fr:.
- lanterneDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Lun 09 Avr 2018, 19:07
Plus précisément, le 21eme chez vous est le 18/30 du GSA. Le Commandeur des astres, puisqu'il s'agit de ce grade, c'est la même origine que pour l'aigle noir, ce sont des rituels du Baron Tschoudy. Les allusions aux opérativités sont encore de la même voie, mais ce n'est pas la voie du cinabre.
Mais sur le contenu de ce grade, d'un point de vue maçonnique il est assez pauvre, les textes sont sympa mais pas plus...
A+
Mais sur le contenu de ce grade, d'un point de vue maçonnique il est assez pauvre, les textes sont sympa mais pas plus...
A+
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lanterne
"Nul vainqueur ne croit au hasard"
Re: Alchimie et Maçonnerie
Mar 10 Avr 2018, 08:44
Exact c'est le commandeur des astres qui est également le 21ème du GSA...
Fr:.
Fr:.
- pa_nDegré sur le forum : Compagnon
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Mar 10 Avr 2018, 09:51
Merci beaucoup pour toutes ces précisions lanterne !
Effectivement, on retrouve la base de ce rite dans l'ouvrage "rituel des grades alchimiques du baron Tschoudy". (Ed. de la Hutte)
Derrière l'ensemble des rituels de ces différents grades, on ressent bien qu'il y a une forme d'opérativité au laboratoire qui est sous-jacente :
Ainsi au degré de chevalier du Phénix :
....
D – N’avez-vous rien de plus ?
R – Un mot de passe.
D – Quel est-il ?
R –Stibium
...
Il est donc clair que la voie évoquée est celle de l'Antimoine (Stibine = Sb2S3)
A mon sens, il y a là une grande partie du problème que d'avoir voulu intégrer la voie de l'Alchimie du Cinabre dans les voies traditionnelles enseignées dans MM. Et pour cause puisque cette voie du Cinabre n'est pas du tout traditionnelle... Elle a été inventée par Roger Caro dans les années 1950 et n'existait pas du tout avant !
Certes, la voie du Cinabre a la spécificité de réunir de nombreux symboles propres à la Franc-Maçonnerie et à donner des résultats concrets dans le cadre de l'Alchimie... Mais cette voie s'éloigne profondément de ce qui est sous-entendu par Tschoudy...
Là est un deuxième problème car on a également intégré cette deuxième voie dite de la Salamandre dans la tradition de MM. Alors qu'elle ne semble pas non plus évoquée classiquement ni dans les traités anciens, ni dans les rituels Maçonniques Alchimiques (Pernetty, Tschoudy, Cagliostro, Di Sangro, etc.).
lanterne a écrit:L'aigle Noir est un degré du Rite écossais philosophique du 18ème siècle (philosophique est à entendre alchimiquement) issu des rituels du Baron Tchoudy et il fut intégré également comme 18eme par Ambelain dans Memphis Misraïm. Cela dit, cette intégration fut partielle et assez mal reçue dans les années 70, ce qui fait qu'il existe deux grades différents pour le 18eme, bien que celui qui est le plus pratiqué aujourd'hui, à mon grand regret, est une copie du 18 du REAA.
Effectivement, on retrouve la base de ce rite dans l'ouvrage "rituel des grades alchimiques du baron Tschoudy". (Ed. de la Hutte)
Derrière l'ensemble des rituels de ces différents grades, on ressent bien qu'il y a une forme d'opérativité au laboratoire qui est sous-jacente :
Ainsi au degré de chevalier du Phénix :
....
D – N’avez-vous rien de plus ?
R – Un mot de passe.
D – Quel est-il ?
R –Stibium
...
Il est donc clair que la voie évoquée est celle de l'Antimoine (Stibine = Sb2S3)
lanterne a écrit:Cela fut réalisé surtout sous l'ère Kloppel qui s'intéressait à l'alchimie ce qui n'était pas le cas d'Ambelain qui n'a jamais travaillé au "four" (cela dit, Kloppel n'était pas un grand laborant, c'est son statut de Grand Maître qui lui a valu un accès relativement facilité aux principes de la voie du cinabre ...).
A mon sens, il y a là une grande partie du problème que d'avoir voulu intégrer la voie de l'Alchimie du Cinabre dans les voies traditionnelles enseignées dans MM. Et pour cause puisque cette voie du Cinabre n'est pas du tout traditionnelle... Elle a été inventée par Roger Caro dans les années 1950 et n'existait pas du tout avant !
Certes, la voie du Cinabre a la spécificité de réunir de nombreux symboles propres à la Franc-Maçonnerie et à donner des résultats concrets dans le cadre de l'Alchimie... Mais cette voie s'éloigne profondément de ce qui est sous-entendu par Tschoudy...
lanterne a écrit:En tout cas, dans la version moderne de l'aigle noir, et pour bien connaître l'ami Jean-Pierre, ce dernier fait surtout référence à la voie de la salamandre ou voie des sels, on la retrouve développée chez d'Hoogvorst et les disciples de Cattiaux. Mais d'un point de vue symbolique, l'aigle Noir ne correspond pas à cette voie des sels.
Là est un deuxième problème car on a également intégré cette deuxième voie dite de la Salamandre dans la tradition de MM. Alors qu'elle ne semble pas non plus évoquée classiquement ni dans les traités anciens, ni dans les rituels Maçonniques Alchimiques (Pernetty, Tschoudy, Cagliostro, Di Sangro, etc.).
- lanterneDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Mar 10 Avr 2018, 10:21
En fait c'est quand même un peu différent car les deux échelles ne sont pas pensées de la même manière.
Dans votre rite vous fonctionnez version rite unis et c'est donc le 21 tandis que le GSA fonctionne par plages de grades. le Commandeur des astres au GSA couvre la plage de grade de 18 à 30, ce n'est donc pas vraiment le 21 mais plutôt le grade le plus important de la série, c'est à dire le 30 mais il sert pour la totalité.
Dans le même genre au début des ateliers supérieurs du GSA on y travaille au 4/7 (chevalier de la voute de perfection), le rituel utilisé pour toute la série est celui du 7 qui est un équivalent du 14 écossais.
Chez vous, puisqu'il s'agit des rites unis le 7 est isolé et est différent du 4eme (qui est une base rituelle originelle du 5eme degré du REAA).
tiens je fvais ouvrir un fil pour y mettre les échelles de grades ...
A+
Dans votre rite vous fonctionnez version rite unis et c'est donc le 21 tandis que le GSA fonctionne par plages de grades. le Commandeur des astres au GSA couvre la plage de grade de 18 à 30, ce n'est donc pas vraiment le 21 mais plutôt le grade le plus important de la série, c'est à dire le 30 mais il sert pour la totalité.
Dans le même genre au début des ateliers supérieurs du GSA on y travaille au 4/7 (chevalier de la voute de perfection), le rituel utilisé pour toute la série est celui du 7 qui est un équivalent du 14 écossais.
Chez vous, puisqu'il s'agit des rites unis le 7 est isolé et est différent du 4eme (qui est une base rituelle originelle du 5eme degré du REAA).
tiens je fvais ouvrir un fil pour y mettre les échelles de grades ...
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Mar 10 Avr 2018, 10:24
@Pa_n
Je suis complètement d'accord avec toi sur les voies alchimiques dont tu parles
Je pense néanmoins que pour les sels il y a une piste, même si elle n'est pas la voie traditionnelle des textes.
Quant à l'antimoine chez Tschoudy je suis évidemment d'accord aussi
A+
Je suis complètement d'accord avec toi sur les voies alchimiques dont tu parles
Je pense néanmoins que pour les sels il y a une piste, même si elle n'est pas la voie traditionnelle des textes.
Quant à l'antimoine chez Tschoudy je suis évidemment d'accord aussi
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Mer 11 Avr 2018, 08:22
Connaissez-vous le curieux manuscrit L'Alchymie du Maçon ?
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52506810v/f73.item
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b52506810v/f73.item
- lanterneDegré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
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Re: Alchimie et Maçonnerie
Mer 11 Avr 2018, 09:30
Oui, ce manuscrit est magnifique, avec de superbes illustrations mais je ne l'ai pas étudié encore...
Il avait déjà été signalé sur un autre site ou peut-être celui-là d'ailleurs, je ne m'en souviens plus...
A+
Il avait déjà été signalé sur un autre site ou peut-être celui-là d'ailleurs, je ne m'en souviens plus...
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