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Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

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Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  coriant le Sam 22 Aoû 2009, 14:49

Si j’apprécie l’histoire des rites égyptiens et si j’ai eu l’occasion d’assister à une tenue magnifique au rite de MM, cependant, je dois avouer que le grand nombre des obédiences est quelque peu troublant (même si le pluralisme peut être source de richesse, dans ce cas, il donne plutôt mal à la tête ; on ne sait plus qui est qui ni qui fait quoi).

En dehors des obédiences, existe-t-il des loges égyptiennes libres ?


Dernière édition par coriant le Sam 22 Aoû 2009, 16:59, édité 1 fois

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Loges sauvages

Message  kAKTEE le Sam 22 Aoû 2009, 16:38

Je réponds OUI, et je rajoute hélas car c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

La facilité existe de changer mots, gestuelle et les rites egyptiens se transforment vite en Rite égypto-écosso-franco-anglo rectifio rénové, chaque Véné y mettant sa patte, c'est pire que dans les Obédiences.
Et dans ce cas là, la Tenue n'est plus magnifique du tout, c'est un conglomérat de juxtapositions interloppes.
De plus, le Véné se transforme souvent en gourou ad-vitam.

Alors, travailler en Loge de recherche, pourquoi pas, mais pratiquer des Initiations sur des profanes qui ne pourront jamais aller ailleurs, je trouve que c'est de l'inconséquence.
mais ce n'est que mon avis

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Sam 22 Aoû 2009, 19:06

Je partage ton avis TC Kaktee.

Je suis très attaché à l'appareil obédientiel, parce qu'il a le mérite de structurer la pratique maçonnique. Du coup, on ne fait pas toujours ce qu'on veut. Il y a bien des choses qu'on voudrait un peu moins embêtantes, un peu plus souples, ou autrement... Mais comme on ne modifie pas tout et n'importe quoi en clauquant des doigts, ON NE FAIT PAS N'IMPORTE QUOI. (ou alors le "n'importe quoi" est vite détecté, et la réponse au "n'importe quoi" ne se fait pas attendre).

L'obédience a le mérite de jouer les garde-fous (entre autres choses), et ce, avant tout pour la sécurité de ses membres.

Je suis très très très prudent quand on me parle de loges sauvages, de quelque rite que ce soit : 9 fois sur 10, la création d'une loge sauvage est associée aux désirs d'ors d'un gourou en puissance. MEFIANCE ! Et puis elles sont relativement instables. J'ai eu vent de l'histoire d'une loge sauvage. 12 membres. Ils ont rien trouvé de mieux que d'essaimer, au pretexte que le VM réfusait de descendre de charge pour laisser la place à un Frère qui briguait le job... Bonjour la stabilité. Il y a aussi ces loges sauvages aux capitations énormes... capitations qui permettent au VM de partir à l'autre bout de la planète pour y soi disant quérir une patente (dans les Caraïbes, tant qu'à faire).

Et puis faut pas charrier : aujourd'hui il y a suffisamment de structures obédientielles pour permettre à chaque Loge de se retrouver plus où moins dans les RG de l'une d'entre elles. Si une loge n'est rattachée à aucune obédience, si en plus elle cherche à recruter... Forcément, "il y a un truc" : comme dirait ma petite cousine, c'est un truc de "ouf" comme c'est "chelou".

(je rajoute que les loges sauvages ne travaillent pas forcément au RAPMM : il y en a aussi à d'autres rites, comme le REAA, le RER... Ça paraît évident, ça va mieux en le disant).

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Vincent le Sam 22 Aoû 2009, 21:53

Le portail des loges libres : http://leslogeslibres.blogspot.com/
qui référence plusieurs loges libres travaillant à des rites différents

et le site d'une loge lilloise indépendante (c'est tout de même plus beau que "sauvage" !) travaillant au ROS : http://lalogelibre.blogspot.com/

Sans avoir eu l'occasion de visiter cette dernière par moi-même, le travail y est semble-t-il de très grande qualité
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Vincent le Sam 22 Aoû 2009, 22:03

Allez, un peu d'humour, inspiré par la lecture du dernier post de Jerohm : quelle différence entre une loge libre et une loge rattachée à une obédience ?

- Dans une loge libre, on fait n'importe quoi "à la base", et au moins ça se voit rapidement ! (parfois)

- Dans une loge rattachée à une obédience, on fait n'importe quoi au sommet, et c'est "la base" qui trinque !

Sans vouloir polémiquer...
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Sam 22 Aoû 2009, 23:32

Une remarque : on qualifie les loges indépendantes de "sauvages", tout simplement parce qu'elles ne peuvent théoriquement pas exister (pas de patente). Elles sont un peu comme les surgeons d'un rosier.

Vincent, je connais le site qui référence ces fameuses loges "indépendantes". Si demain on m'annonce qu'elles se fédèrent en obédience, je ne serai qu'à moitié surpris : nos amis belges ont suivi un chemin approchant avec Lithos LCL. Ce sont soit disant des loges "indépendantes" mais qui se sont finalement réunies sous un vrai faux drapeau obédientiel... histoire d'obtenir un peu de reconnaissance de la part des autres obé.

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  alkemia le Dim 23 Aoû 2009, 11:50

qu'elles soient egyptiennes ou pas , de france , de navarre ou d'ailleurs TOUTES les loges et obédiences sont issues d'une loge "sauvage" qui se réunissait dans une taverne au début du 18ième siècle.
sur le portail des loges libres il est expliqué pourquoi l'obédience n'est pas nécessaire (surtout pour les membres des loges libres d'ailleurs Very Happy )
Comme kaktée , je pense qu'une loge de recherche n'a pas besoin de l'obédience , par contre celles qui initient doivent faire partie d'une structure car créer ou constituer un FM sur du sable le destine à y rester dans le meilleur des cas et à retourner aux sables de memphis ou d'ailleurs dans le pire des cas .
Penser aux autres et à leur devenir me semble plus important que penser au poste que l'on souhaite avoir ....
Les créateurs de ces loges sont souvent des déçus , qui n'ont pas obtenus ce qu'ils attendaient dans leur obédience d'origine ...
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Louis le Dim 23 Aoû 2009, 12:50

Apparemment, les loges libres semblent prendre essentiellement deux directions :
- une loge de recherche, qui ne demande rien à personne, et travaille. Je crois que certaines sont d'ailleurs très réputées
- un moyen d'établir un petit pouvoir pour tous les gourous - au sens péjoratif - et petits chefs frustrés en mal d'adeptes
Dites-moi si je me trompe, mais parfois, c'est aussi le choix des membres d'une loge qui souhaite se désolidariser de son obédience. En attendant de se rattacher éventuellement à une autre obédience, la loge continue de fonctionner, mais de fait c'est une loge libre.
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Dim 23 Aoû 2009, 21:16

alkemia a écrit:qu'elles soient egyptiennes ou pas , de france , de navarre ou d'ailleurs TOUTES les loges et obédiences sont issues d'une loge "sauvage" qui se réunissait dans une taverne au début du 18ième siècle.

Ce n'est en fait pas si simple : la première loge maçonnique (au sens où nous l'entendons aujourd'hui) n'est pas née ex nihilo. Elle est née de l'admission de maçons spéculatifs dans une loge d'opératifs. Petit à petit, le nombre d'opératifs a diminué au profit des spéculatifs. Si les opératifs n'ont pas donné une reconnaissance formelle aux spéculatifs (patente), elle existe de fait compte tenu de l'acceptation traditionnelle des spéculatifs par les opératifs (tiens, on reparle de spéculativité Wink )

(et pour ma part, j'aurais tendance à dater la naissance de la Franc-Maçonnerie bien avant le 18° siècle : pour moi, elle remonte au temps où les Hommes se sont mis à ériger des monuments à la gloire de quelque chose ou de quelqu'un. Autrement dit, elle est hors d'âge)

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Les premières Loges

Message  kAKTEE le Dim 23 Aoû 2009, 22:29

Plus je creuse et moins je suis convaincue que les premiers Francs Maçons construisaient les Cathédrales. C'est pour moi devenu une légende.

Je ne pense plus, (je l'ai pensé autrefois) que les constructeurs de Cathedrales soient à l'origine de la FM.
Ce ne sont pas ceux qui tapaient sur les pierres qui ont fondé la Franc-maçonnerie, ceux là étaient effectivement opératifs mais ont nourri le compagnonnage.
Et les Compagnons ne font, même de nos jours, pas trop bon ménage avec la Maçonnerie. Vous avez beaucoup de Compagnons autour de vous qui sont Francs-macons ?

Les fondateurs de la FM étaient nobles ou de haute bourgeoisie, des savants des penseurs, des opératifs certes, puisqu'ils pratiquaient la médecine, l'alchimie, l'astronomie et naturellement se réunissaient entre eux.

Il faut se pencher sur les Collèges de Oxford, car c'est là que la libre pensée trouvera son asile des le 16 eme siecle en abritant temporairement des personnages comme Giodano Bruno qui défendront les thèses de Copernic et Galilée mais aussi de Lulle et Paracelse.

C'est toujours à Oxford dans la première moitié du 18eme siécle que se refugiera le mouvement Rose Croix avec Robert Fludd, William Dugtale, Thomas Vaughan, Ashmole, sans oublier Newton ultérieurement qui en seront les porte-parole en reprenant les héritages de Thomas More et de Francis Bacon avec sa Nova Atlantis qui peut être considéré comme le premier de tous les manifestes rose-croix en 1605.... J'arr^te là pour l'histoire pour l'instant.
Mais il est reconnu que tous les mouvements préliminaires à la Maçonnerie de 1717 trouvent leurs sources au sein même du XVII e siecle et que ces groupes firent partie de clubs, de salons, qui se réunissaient, soit dans des tavernes soit dans des coffees-house dont la multiplication est importante.

Ces braves gents se réunissaient et buvaient de bons coups ( c'est effectivement de l'opérativité) N'oublions pas les banquets socratiques

Mais c'est bien vite oublier que par exemple Ashmole fut un fut un chimiste mais aussi un philosophe, un historien, un archéologue, un medecin, un mécanicien, un astrologue, un astronome
Fludd fut géomètre, medecin, mécanicien, astronome etc...
Combien savent que Newton fut alchimiste, théologien et philosophe

Alors on reprend
1550 Collège of physicians
1574 Society of Antiquarians
1610 interdiction de Jacques 1er qui débouche en
1650 sur l'invisible Collège et la Royal Society de Oxford
1683 Philosophical Collège et les collèges de Cambridge qui donnent naissance en
1710 à la Gentlemen's Society Spalding qui va se diviser en 3 groupes en
1717- Society of Antquarians
1717 Druid Order
1717 Francs-Maçons
A LOndres pour ses 3 si je puis dire voies, qui vont s'interpénétrer.

Ah ces Anglais ! Very Happy
On est loin des Rites egyptiens !

Une piste pour cela : Les cahiers de l'Herne edition de 1992... pas forcement facile à trouver.
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Dim 23 Aoû 2009, 22:57

Avant toute chose, une précision : quand je parle de Franc-Maçon opératif, je parle d'un franc-maçon de métier (celui qui taille des cailloux pour de vrais, pour ériger des vrais ouvrages faits avec des vrais cailloux).

Et ma TCS Kaktee, tu décris avec brio l'histoire de la Franc-Maçonnerie spéculative. Mais avant la Franc-Maçonnerie spéculative, il y a bel et bien eu une franc-maçonnerie opérative. Seulement, de cette franc-maçonneries sont nées deux voies : l'une opérative (qui subsiste avec les Compagnons du Tour de France), l'autre spéculative (la Franc-Maçonnerie).

L'existance de la Franc-Maçonnerie opérative est aujourd'hui irréfutable. Il est aussi difficile de nier l'acceptation de "gentlemen" parmi ces opératatifs, qualifiés aujourd'hui de spéculatifs, voire de maçons acceptés (d'où, par exemple, le rite écossais ancien et accepté). Sinon, comment expliquer l'appropriation de traditions opératives par des gentlemen ? A l'époque, il n'y avait pas de bouquins, internet n'existait pas, et les opératifs étaient un peu plus discret que certains spéculatifs. Cependant, je reconnais que le lien entre FM opérative et spéculative reste très floue, sujet à recherches... et à découvertes. Rien n'est tranché.

Autre chose : être qualifié de Franc-Maçon spéculatif n'est pas une injure. C'est juste la marque -sic- du fait que le FM spéculatif n'érige pas des bâtiments en vrais cailloux. Ce qui ne signifie pas que le Spéculatif ne travaille pas, loin de là. La construction d'un Temple Intérieur est aussi exigeante que la construction d'un Temple en vrais cailloux. Seulement, les efforts à fournir ne sont pas les mêmes et ne requièrent pas les mêmes qualités.

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Dim 23 Aoû 2009, 23:01

jerohm a écrit:

Ce n'est en fait pas si simple : la première loge maçonnique (au sens où nous l'entendons aujourd'hui) n'est pas née ex nihilo. Elle est née de l'admission de maçons spéculatifs dans une loge d'opératifs. Petit à petit, le nombre d'opératifs a diminué au profit des spéculatifs. Si les opératifs n'ont pas donné une reconnaissance formelle aux spéculatifs (patente),
(et pour ma part, j'aurais tendance à dater la naissance de la Franc-Maçonnerie bien avant le 18è siècle

Ce n'est pas qu'un avis personnel, c'est maintenant une certitude. Et de la façon dont c'est ici décrit. Des tracés des dites loges ont été retrouvées au début du XVIIème siècle dans le nord du Royaume Uni, par exemple. A la limite de l'Ecosse et de l'Angleterre, comme par hasard...

Maintenant, je ne vais pas enfoncer des portes ouvertes, comment ne pas être d'accord avec les arguments soulevés par les précédents posteurs qui se font l'avocat des Loges rattachées à une structure obédientielle. Je l'ai du reste fait quand ma Loge s'est trouvée "sauvage" et pour ces mêmes raisons.

Ceci étant, il faut quand même s'interroger sur un mouvement qui va en s'amplifiant. Le condamner sans comprendre n'apporterait pas grand chose à la réflexion.

Depuis plus d'une décennie, des analyses sont menées et non par les moindre tel Introvigne qui certes font état de cette évolution mais y voit les signes d'une autre "civilisation" qui va jusqu'à redéfinir d'autres formes de religiosité : il les a du reste définies en tant que nouveaux mouvements religieux puis nouveaux mouvements magiques pour déceler dans un second temps l'importance d'un référentiel autour de la figure charismatique de Cagliostro principalement. Nous sommes donc concernés de plein fouet par ces études particulièrement bien argumentées et qui sur ce point sont d'ordre plus exotérique pour être menées dans différents laboratoires de recherche universitaire. L'éminent Antoine Faivre lui-même au sein de l'Ecole pratique des hautes études et de l'université de Berkeley en Californie s'en est fortement inspiré pour ses travaux.
Selon ces analyses convergentes, ces nouvelles formes passeraient outre les structures pour s'attacher plus véritablement au contenu, c'est-à-dire à la transmission des arts secrets et de la science d'Hermès.
Elles mettent en valeur le fait que ses membres considèrent que les obédiences maçonniques en tant que forme instituée ont failli à leur mission pour privilégier l'appareil administratif voire même politique.
De fait, ces obédiences seraient même le pire obstacle à la Connaissance. Le terme de "coquille vide" que l'on retrouve assez souvent résume particulièrement bien cette idée.
De fil en aiguille, ceux qui étaient en mesure de transmettre ont fini par déserter des appareils, des structures trop éloignées de leur véritable finalité.

C'est ainsi, outre les cas de figures rapportés par les posteurs précédents, que des loges dites sauvages ont vu le jour autour d'un ou de plusieurs "anciens" reconnus comme capables de transmettre des enseignements mais surtout une praxis initiatique. Cette fameuse opérativité dont il est souvent question ?

Nous avons tous entendu parler même en France d'ateliers hors toute structure où les plus grands noms de l'ésotérisme voire même de la franc-Maçonnerie égyptienne se retrouvent avec des SS et des FF certes triés sur le volet : non pas dans les titres ou les charges honorifiques mais dans leur capacité d'Eveil et surtout de Travail... Il ne me revient pas de donner des noms mais cherchez bien et vous trouverez aisément. Amadou n'aurait du reste pas renié lui-même ses enfants pour n'avoir jamais trahi ses pères (pairs ?) ...

On peut déplorer cette fuite non pas des capitaux !!! mais de ces sages qui riraient bien d'ailleurs du contenu de la fameuse Grande Hierophanie : depuis longtemps elle n'est considérée par ces êtres que comme une forme avortée de ce qui justement fait l'essence même des enseignements hermétiques par trop dévoyés. En ce sens, selon eux, la Maçonnerie égyptienne en voulant se caler sur la Maçonnerie libérale et humaniste aurait perdu son âme...

Il n'est pas question dans mes propos de dire qui a raison, qui a tort mais ignorer un phénomène qui ne cesse de prendre de l'ampleur partout dans le monde n'apportera rien hormis que de rester impuisssant et qui sait même de voir la Franc-Maçonnerie fusse-t-elle égyptienne devenir un musée.

Du reste, si l'on regarde avec le recul de plus de deux cents ans, le trop célèbre avertissement de Cagliostro au Convent des Philalèthes par cette fameuse lettre qui leur avait adressée pour refuser de s'y rendre et pour cause ! convent souvenons-nous qui se voulait comme le fédérateur dès 1785 de toute la jeune Maçonnerie d'alors. Il lui avait prédit son règne mais à la seule condition d'être bien plus qu'une esthètique mais une véritable Ecole des Mystères...

C'est ainsi qu'il faut aussi comprendre l'émergence de ces mouvements hors structures. Ces dernières auraient donc tout intérêt à s'interroger : en quoi aujourd"hui se voient-elle considérées par un nombre croissant de cherchants comme un frein à la Connaissance...?

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Lun 24 Aoû 2009, 14:45

jerohm a écrit:
Je suis très attaché à l'appareil obédientiel, parce qu'il a le mérite de structurer la pratique maçonnique. Du coup, on ne fait pas toujours ce qu'on veut.

Pour en revenir au sujet initial, l'appareil obédientiel est selon moi un non sens... une Loge si elle est viable doit être capable de se gérer y (compris au niveau de la justice maçonnique) sans une supra-structure qui impose des règlements et souvent des diktats...

Quel est le véritable apport d'une structure ???? certainement pas initiatique, ce sont les SS et les FF qui ont des initiations et des dépôts, pas la structure... Une obédience sert aujourd'hui à distribuer des bons et des mauvais points aux autres obédiences... c'est du "je te reconnais comme tel" un jour ou "ceux là ne sont pas des maçons" il ne faut pas les recevoir !!!!!!

Alors je suis pour que des loges égyptiennes "sauvages" existent encore et toujours, je dirais plutôt indépendante de toutes structures où justement l'on vient y travailler librement pour faire ce que l'on veut... avec des SS et FF qui travaillent et ont réellement envie de travailler... sans avoir à lire tel ou tel balustre, sans avoir à rappeler tel ou tel règlement, seul l'engagement et le travail compte pour prendre du plaisir à maçonner...

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  felicitus le Lun 24 Aoû 2009, 17:09

Un franc maçon peut choisir de vivre sa vie maçonnique en se dispersant en visites, ou voyages dans différentes loges dans une quête extérieure. Ou bien il peut privilégier le travail intérieur et se consacrer à l’aventure de la conscience. Il en est de même avec les loges et par extension, avec les obédiences. Les inconditionnels de la grande hiérophanie tentent le grand écart. Mais le problème se résume à reconnaître qui détient l’autorité - non pas administrative, ou patentée - mais spirituelle ?
Thomas Dalet sur le site de la Loge de recherche cite Oswald Wirth à propos des loges libres : "L'indépendance des Loges et la souveraineté des Maîtres s'affirment dès la fondation de l'atelier. Celui-ci se constitue de par la volonté des Maîtres qui se sont unis en vue de la création d'un nouveau foyer de vie maçonnique. Ces Maîtres exercent en cela un droit imprescriptible de la Maîtrise et ce sont eux qui légitiment la Loge qu'ils fondent, sans qu'ils aient d'autorisation à solliciter de personne."
(O. Wirth, Le Livre du Maître)
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Lun 24 Aoû 2009, 17:26

felicitus a écrit:
Thomas Dalet sur le site de la Loge de recherche cite Oswald Wirth à propos des loges libres : "L'indépendance des Loges et la souveraineté des Maîtres s'affirment dès la fondation de l'atelier. Celui-ci se constitue de par la volonté des Maîtres qui se sont unis en vue de la création d'un nouveau foyer de vie maçonnique. Ces Maîtres exercent en cela un droit imprescriptible de la Maîtrise et ce sont eux qui légitiment la Loge qu'ils fondent, sans qu'ils aient d'autorisation à solliciter de personne."
(O. Wirth, Le Livre du Maître)

O.Wirth qui fut contre les structures obédientielles...

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  felicitus le Lun 24 Aoû 2009, 19:18

Pour prendre un peu plus de recul par rapport à cette notion de reconnaissance inter obédiencielles, qui devrait plutôt s’appeler homologation, je ne résiste pas à citer encore le blog de t. Dalet dans le rituel de 1780 du « grade de l’initié dans les profonds mystères », pour l’analyse des grades d’apprenti et compagnon :
Pour parvenir à son but, qui était de rendre les hommes égaux et de les faire vivre ensemble dans l'union la plus étroite et la plus intime, il sut s'accommoder à leurs moeurs et de plus à la faiblesse de leur âme. Il reconnaissait combien le merveilleux a de pouvoir sur le coeur humain. Il descendit à des considérations, rendit l'entrée de l'ordre difficile, imagina de rendre les réceptions terribles et formidables et sut les rendre respectables par l’appareil mystérieux qu'il répandit sur tout ce qui nous environnait.
Il sentit d'ailleurs la dure nécessité de ces formalités ; il vit qu'en trompant le vulgaire, il éprouverait l'âme de ceux qu'il voulait admettre, qu'il sondait par là leur coeur et leur façon de penser, et qu'il pourrait par ce moyen distinguer la bonté du caractère et de l'esprit de candeur.
D'ailleurs l'établissement de notre M? est louable; il tendait par son application à faire vivre les hommes dans l'égalité et à n'admettre entre eux de prééminence que celle que donne la vertu.
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Cherté des Capitations

Message  Arctium Lappa le Lun 24 Aoû 2009, 20:03

Je crois que dans les causes des Loges sauvages nous n'avons pas assez insisté sur
le coût qui devient excessif des Capitations.
Je suis déolée de parler metaux, mais c'est un fait. La précarité de l'emploi et la crise font que sortir de telles sommes n'est plus à la portée de tous les Maçons.
Capitation obédentielle, location de Temple, quote-part de la vie de la Loge, droits de passage, agapes, achat de décors, frais de transport pour ceux qui habitent loin, visites éventuelles dans d'autres Orients, calculez, celà fait des sommes rondelettes. pale
Combien démissionnent car ils ne peuvent plus assumer ?
Qui ose avouer sa "pauvreté" et c'est l'engrenage.
A-t-on besoin de tel lustre au niveau obédentiel, de tant de voyages ? UN ami me disait que la Maçonnerie était la voie de l'orgueil... Il n'a pas tout à fait tort.
Les groupes Martinistes vivent avec des cotisations qui sont le tiers de celles de la Maçonnerie et ils se débrouillent fort bien.

Certaines Loges sauvages se regroupent et il y a toujours quelqu'un qui veut devenir le chef des chefs et ça se transforme en Obédience.

Un autre exemple très concret : les Forestiers.
Une dizaine de Ventes indépendantes et certaines même farouchement indépendantes. Et bien, en 2008/2009, il y a eu une tentative de main mise de quelques uns pour monter une fedération dont bien sur ils auraient été les chefs, se basant sur un historique faux, évidemment possible pour ceux entrés recemment.
Il a fallut démonter le système, archives à l'appui pour résister à l'OPA.
Et je peux vous dire il faut rester vigilants, un peu comme Asterix et son village gaulois !
On trouve des auto-proclamés dans tous les domaines maçonniques ou para-maçonniques.

C'est vraiment un sujet épineux que cette histoire de Loges fédérées et de Loges Libres, d'autant que ces dernières coupent leurs membres de la possibilité d'avoir un parcours de perfectionnement et au delà...
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Lun 24 Aoû 2009, 20:25

Arctium Lappa a écrit:
A-t-on besoin de tel lustre au niveau obédentiel, de tant de voyages ? UN ami me disait que la Maçonnerie était la voie de l'orgueil... Il n'a pas tout à fait tort.
Les groupes Martinistes vivent avec des cotisations qui sont le tiers de celles de la Maçonnerie et ils se débrouillent fort bien.


C'est vraiment un sujet épineux que cette histoire de Loges fédérées et de Loges Libres, d'autant que ces dernières coupent leurs membres de la possibilité d'avoir un parcours de perfectionnement et au delà...
AL

Dès lors que l'on se place dans cette logique de loges fédérées sous une bannière qui elle-même entend être homologuée pour rentrer dans les standards obédientiels conventionnels, oui ces dépenses sont nécessaires. Maintenant, si un GM considére que sa fonction mérite un 3* plutôt qu'un hôtel plus simple et meilleur marché, c'est peut-être là où se situe le coeur du problème...
Dans le même ordre d'idées, s'il préfère la classe "affaires" à la classe économique, la messe est dite !

Pourquoi partir du principe qu'il y a impossibilité d'avoir un parcours de perfectionnement ? Ce qui s'entend pour les ateliers du Bleu va aussi pour le vert, le rouge, le noir, le blanc et même l'arc en ciel.
Tout est une question de qualité des dépôts et du nombre des dépositaires.

Et puis, je nous trouve vraiment gentils à la vérité : on fait état de l'appareil obédientiel comme garde fou contre toutes les dérives et les manquements aux réglements.
Combien d'exemples récents nous montrent que bien souvent les violations des textes régulateurs viennent des responsables eux-mêmes. Et en plus personne ne bronche par crainte de représailles : ceux qui tiennent l'executif tiennent très souvent aussi la justice maçonnique, directement ou indirectement.

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Mar 25 Aoû 2009, 13:17

felicitus a écrit:Un franc maçon peut choisir de vivre sa vie maçonnique en se dispersant en visites, ou voyages dans différentes loges dans une quête extérieure.
Ce n'est pas, à mon avis, une dispersion mais un enrichissement. Maçon du REAA (et visiteur impénitent), je n'estime pas me disperser quand je me rends dans un atelier qui travaille au RAPMM (ou autre). C'est avant tout de la Franc-Maçonnerie ! Et les colorations d'égrégore induite par les différences des rites et rituels permettent de s'enrichir énormément. Il y a des rituels qui parlent "mieux" sur certaines choses, par exemple. Et certains rituels du RAPMM m'ont justement permis de mieux appréhender des choses qui m'avaient échappées jusqu'alors.

La question de la dispersion (qui est intéressante, je vais ouvrir un fil là dessus, merci pour l'idée TC Felicitus !) est par contre davantage problématique quand on est reçu dans d'autres ordres initiatiques.

felicitus a écrit:"L'indépendance des Loges et la souveraineté des Maîtres s'affirment dès la fondation de l'atelier. Celui-ci se constitue de par la volonté des Maîtres qui se sont unis en vue de la création d'un nouveau foyer de vie maçonnique. Ces Maîtres exercent en cela un droit imprescriptible de la Maîtrise et ce sont eux qui légitiment la Loge qu'ils fondent, sans qu'ils aient d'autorisation à solliciter de personne."
(O. Wirth, Le Livre du Maître)

Ce n'est pas incompatible avec l'appareil obédientiel Wink Au Droit Humain, par exemple, les loges sont libres d'organiser leurs travaux et élections comme bon leur semble dans les limites, cependant, fixées par les Règlement Généraux et la Constitution Internationle. Il est par contre demandé aux loges de se conformer aux rituels : quoi de plus légitime ? On nous le dit d'ailleurs clairement : le maximum de liberté nous est assuré dans la limite d'une discipline librement consenti.

Autre chose : les maçons égyptiens parlent souvent, avec beaucoup d'espoir et d'espérance, de rétablir l'Union, indispensable selon eux à la pérénité et la prospérité du Rite. Ne pensez-vous pas que les Loges indépendantes jouent CONTRE l'Union ? A vous lire Smile

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Mar 25 Aoû 2009, 15:03

jerohm a écrit:
Autre chose : les maçons égyptiens parlent souvent, avec beaucoup d'espoir et d'espérance, de rétablir l'Union, indispensable selon eux à la pérénité et la prospérité du Rite. Ne pensez-vous pas que les Loges indépendantes jouent CONTRE l'Union ? A vous lire Smile

Eh bien, je pense tout l'inverse personnellement.

Du reste, tu parles avec justesse des "maçons égyptiens". Tu ne parles pas des obédiences égyptiennes. Cette nuance ne t'a donc pas échappé...

Il y a en toute chose un secret et mystérieux équilibre : la Maçonnerie égyptienne a beaucoup reçu en connaissances, en dépôts, etc.

Mais elle a le chic aussi pour se coltiner des chefs plus prompts à se servir qu'à servir.

Si l'on entend les Loges libres comme des assemblées de Maçons libres, l'Union serait beaucoup plus évidente par voie de conséquence.

Mais en admettant et en rêvant un peu...que nul n'ait la tentation de vouloir se servir au passage...

Et pour l'éviter, c'est très simple : favoriser tout ce qui est tranversal ( échanges, soutien pour les initiations, planches en communs, travaux idem, etc.) et bannir tout ce qui est vertical ( hierarchie, préséances, honneurs, etc.) hormis "Ce qui vient d'en Haut" et qui n'a pas d'existence matérielle, et encore moins de représentants sur Terre : ça se saurait !!!

Peut-être que l'erreur qu'a commis la Franc-Maçonnerie qui certes est une voie de l'orgueil, dès lors qu'elle le favorise, est d'avoir placé ses membres sur un carré long avec un orient, des colonnes, etc. et pas sur un cercle. Pourtant la Terre est ronde...

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Mar 25 Aoû 2009, 15:43

Je comprends tout à fait ton point de vue.

Cependant, qui décide que telle ou telle loge libre et indépendant participe effectivement à l'Union ? Quelles seront les critères de reconnaissance entre ces loges ? Qui décidera de faire évoluer le rituel de telle ou telle façon ? Qu'il faut aller aider cette loge ? Pas celle là ?

Et des loges qui se reconnaissent entre elles parce qu'elles travaillent de la même façon, parce qu'elles partagent le même rituel, parce qu'elles travaillent ensemble, est-ce que ça ne s'appellerait pas une obédience ?

Et si j'ai la foi en l'Homme, je commence à connaître ses travers. Il y aura toujours quelqu'un qui voudra, derrière un masque fédérateur, prendre le pouvoir. On n'y peut rien : c'est humain. Alors autant que ça soit quelqu'un "de bien", autant le choisir.

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Mar 25 Aoû 2009, 16:16

jerohm a écrit:


Et si j'ai la foi en l'Homme, je commence à connaître ses travers. Il y aura toujours quelqu'un qui voudra, derrière un masque fédérateur, prendre le pouvoir. On n'y peut rien : c'est humain. Alors autant que ça soit quelqu'un "de bien", autant le choisir.

Ce n'est pas la solution Jerohm et tu le sais aussi bien que moi. Combien ont-été élus alors qu'ils étaient considérés comme "quelqu'un de bien" et se sont conduits avec indignité ?
Combien aussi ont des travers détestables mais pourtant ont servi leur SS et FF avec un dévouement et une efficacité que l'on peine à retrouver ?

A vrai dire, je commence à me demander s'il ne faudrait pas séparer "hermétiquement" les fonctions profanes d'organisation, de gestion, etc. de tout l'univers initiatique ?

A chaque fois qu'il y a collusion entre les deux, c'est là où le bât blesse...

Il y a quelque chose qui m'a toujours choqué dans l'entrée des dignitaires dans un convent par exemple.

Pourquoi ceux qui ont reçu le plus d'initiations, donc des sages théoriquement, méritent le plus d'égards ?

La sagesse me semble-t-il devrait être une voie du détachement...

Pourquoi surtout réserver plus d'égards à l'un ou à l'autre tout simplement ?

Face à l'immensité des choses et le peu que nous parvenions à en capter, dans le meilleur des cas, il faudrait peut-être rire de nous-mêmes et non favoriser cet enchaînement aux choses terrestres, par définition passagères et illusoires...

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Mar 25 Aoû 2009, 17:05

Les usages dont tu parles ne sont pas des égards, mais la réception symbolique d'une fonction matérialisée par un être humain...

Malheureusement, bien des dignitaires l'oublient. Et je trouve tout aussi contestable le fait que certains hauts gradés se gargarisent d'un tel accueil que d'autres refusent la voute d'acier. Ou ceux qui refusent se masquent derrière une fausse humilité, ou ils n'ont rien compris à la signification de ce symbole (et donc bien en mal de lui donner du sens).

Quant à la solution que tu soulèves, à savoir séparer purement et simplement l'initiatique de l'administratif, ça serait bien évidemment la solution. Mais il y aurait nécessairement collusion d'intérêt : "si tu veux rester président du CA, tu fais ce que je te dis sans moucheter ou je te radie du rite !"

A moins de border les statuts, avec une clause protégeant le PCA de toute sanction initiatique (et donc le GH de toute sanction administrative). Mais comme personne n'est parfait...

Pour la petite histoire, l'AMORC a imaginé quelque chose d'approchant. La Présidence Administrative de la Juridiction de la langue française n'est pas assurée par Serge Toussaint, mais par un autre, dont j'ai oublié le nom. C'est à mon avis une excellente idée, très novatrice dans le petit monde de l'Esotérisme (du moins de ce que j'en connais). Mais à côté de ça, les statuts restent encore très opaques, et ils ont du boulot à faire (si ils veulent le faire), puisque toutes les nominations se font (et donc défont) par des inamovibles.

A leur décharge, c'est une organisation très complexe, que l'on retrouve un peu au Droit Humain... Encore que nous ne soyons pas allés jusqu'à scinder pleinement l'administratif de l'initiatique. Mais je touche du bois, chez nous, ça focntionne ! Ceci dit, chez nous personne n'est nommé à vie, y compris au Suprême Conseil. Peut-être est-ce une solution ? Evidemment, le symbole d'une charge de GH, occupée par un être humain juste et bon, initié au sens propre du terme peut être séduisant... Mais est-ce indispensable ? Est-ce raisonnable ? Le Plan sur lequel nous évoluons n'est-il pas fait d'impermanence ? Alors pourquoi chercher à influer de la permanence là où elle ne dispose pas des ressources suffisantes pour perdurer, et donc exister ?

Le problème de ce rite merveilleux qu'est le RAPMM, c'est qu'il nécessite la continuité initiatique, et donc une tête... Et les maçons d'égypte se battront encore et toujours : ou pour l'occuper, ou pour la couper.

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Mar 25 Aoû 2009, 18:16

jerohm a écrit:Les usages dont tu parles ne sont pas des égards, mais la réception symbolique d'une fonction matérialisée par un être humain...


Le problème de ce rite merveilleux qu'est le RAPMM, c'est qu'il nécessite la continuité initiatique, et donc une tête... Et les maçons d'égypte se battront encore et toujours : ou pour l'occuper, ou pour la couper.

Sur le 1er point, Jerohm, ça c'est ce qui est dit, écrit partout et j'ai longtemps adopté comme toi, sans aucune restriction mentale d'aucune sorte, la reconnaissance faite à des fonctions matérialisées par des êtres humains.

Ceci étant, je vois les choses différemment aujourd'hui car rien dans l'univers n'est ni plus ni moins important et tout fonctionne en parfait osmose.
Certes la Nature fait qu'il y a des dominants et des dominés, des prédateurs et des prédatés. Mais, même ce système ne rend pas un culte particulier à l'un comme à l'autre fonction. Tout a son importance et on s'en rend bien compte dès que l'on modifie l'éco-système, la moindre pièce est manquante et c'est tout la chaîne qui se rompt.

Nous les Hommes, les initiés qui plus-est, tentons de conjuguer nos efforts aux fruits de l'arbre et de la terre. Le pain, le vin, le blé et le raisin sont pour nous plus que cela pour glorifier le Travail.
Mais cette fonction-là mérite-t-elle d'être plus encore célébrée dès lors que nous re-connaissons le Sublime Architecte des Mondes ?

Je suis désolé mais pourquoi rendre plus hommage au ministre qu'au boulanger ? On a besoin de tous. Ou alors on rend hommage à tout le monde ou alors on s'en abstient considérant que chacun remplit son oeuvre.

Les us et coûtumes maçonniques, ne l'oublions pas sont issus de l'Ancien Régime et des formes protocolaires rendant visibles les liens de vassalité et de suzeraineté.

D'ailleurs, tu parles bien toi-même de couper la tête d'un roi pour en occuper le trône...

Les abeilles sont plus sages : elles ont une reine dont elles connaissent parfaitement la fonction, la servent dans leur instinct vital.

Dès lors que nous devenons adeptes de l'Art Royal -ou tout au moins l'ambitionnons- essayons déjà d'être notre propre régent, ce qui est loin d'être facile, sans déporter le problème sur autrui.

Serait-ce du reste une façon de s'exonérer à bon compte des Devoirs que nous nous sommes librement impartis et dont nul autre ne sera redevable ?

Il serait peut-être temps de reconsidérer un système qui a montré ses limites. Du reste, dans un cénacle d'alchimistes, je serai bien curieux de voir si cette pompe et ce lustre existe ? Il me semble plutôt que seule la Nature de leurs travaux, son avancement, etc. sont au centre de leur cercle...

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  felicitus le Mer 26 Aoû 2009, 17:53

Ce sujet m’intéresse car il aborde beaucoup de choses.
A Jerohm, je voulais préciser que je n’ai rien contre les visites, elles sont nécessaires aux bonnes relations entre les loges, et à la formation des frères et soeurs. Mais perpendiculaire et niveau s’équilibrent dans l’équerre.
Le sujet des reconnnaissances, et des loges dites “sauvages” (leurs membres auraient ils besoin d’un tablier ?), me rappelle un mot de Francis Bacon qui disait que les hérétiques ne sont pas ceux qui brûlent sur un bûcher, mais ceux qui les allument.
Nous sommes aussi reçus "ni nus, ni vêtus". A quoi sert il de se dépouiller du vieil homme, si c'est pour revêtir un costume plus étriqué ?
Enfin, il me semble que le rite de MM a plus besoin d’un coeur que d’une tête ...
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Mer 26 Aoû 2009, 20:04

felicitus a écrit:Enfin, il me semble que le rite de MM a plus besoin d’un coeur que d’une tête ...

N'oublierais-tu pas le rôle de la tête ? Wink

Prenons l'exemple d'un corps humain. La mort cérébrale n'empêche pas toujours le cœur de battre, et le corps vit : les tissus ne sont pas altérés et la plupart des organes fonctionnent. Mais ce cœur qui bât, est-il encore capable d'Amour sans la présence d'une "Tête" bien vivante ?

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  Invité le Mer 26 Aoû 2009, 20:13

Le problème, me semble-t-il, que soulève Félicitus ( il rectifiera si j'ai mal compris...) c'est que l'on a trop de têtes farao farao farao farao farao etc. et pas autant de I love you en rapport...


résultat on en est là geek affraid Sleep

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  felicitus le Mer 26 Aoû 2009, 22:17

à Jérohm, je précise que je ne parle pas de la pompe, mais de l'atome de vie.
à L&V : c'est exactement ce que je veux dire. Bien des choses seraient beaucoup plus simple si elles se vivaient sur le plan strictement fraternel.
Mais le chameau ne voit pas sa bosse ...
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  jerohm le Jeu 27 Aoû 2009, 00:20

[quote="felicitus"]à Jérohm, je précise que je ne parle pas de la pompe, mais de l'atome de vie.

Si la vie existe dans chaque cellule (et non atome, un atome d'oxygène n'étant pas vivant), elle n'est vécu pleinement qu'à partir du moment où des cellules, qui jouent des rôles différents, agissent à l'unisson. Non ? Wink

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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

Message  felicitus le Jeu 27 Aoû 2009, 09:47

Le mot atome est pris dans le sens originel de la partie la plus petite insécable d’un ensemble.
Le cœur est meilleur garant d’unité que le cerveau, l’arrêt définitif du cœur signifie la mort, pas celle du cerveau, même si la vie alors se joue sur des registres inaccessibles à notre entendement. Les anciens égyptiens ne s’embarrassaient pas du cerveau lors de la momification, puisque celui-ci était soigneusement éliminé.
Même si le cerveau n’est plus en mesure de manifester l’amour, celui-ci perdure. Tout comme une panne de télé n’empêche pas l’émission de se poursuivre.
Ceci pour revenir au sujet qui est celui de l’autorité spirituelle, fondamentale, plutôt que l’autorité administrative, multicéphale, contestable et contestée.
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Re: Les loges egyptiennes "libres" ou "sauvages" ?

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