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situation de départ

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situation de départ

Message  lanterne le Mer 12 Aoû 2015, 12:52

Avant que Joseph Castelli qui ne connaissait pas le rite de MM n'arrive la situation était la suivante :

Gérard Kloppel était devenu simple membre de la GLTMM où il avait trouvé refuge quelques temps après la débâcle de sa transmission/démission/récupération à Cheikna Sylla.
Il était en contact permanent avec Jean Lebensold qui était GM de la GLTMM mais n'avait aucun rôle ou fonction dans l'obédience, sinon celui d'avoir été le successeur de Robert Ambelain, il n'allait d'ailleurs jamais en loge.

Il faut donc garder à l'esprit que Kloppel n'avait plus aucun titre ou fonction nulle part, sinon celle d'être membre de la GLTMM, que c'est donc sans aucune légitimité que les choses vont se réaliser par la suite.

C'est là que l'histoire du fameux suprême conseil des rites confédérés intervient (transmis intégralement du vivant de robert Ambelain quelques semaines avant sa mort, devant un avocat membre du GO et le tout filmé en video). Kloppel, qui n'est même pas au courant (ou feint de ne pas l'être) qu'il n'est pas l'héritier des rites confédérés, et sans doute sous la pression de JC utilise ce canal pour créer les rites réunis ....

Aujourd’hui Castelli veux attaquer toutes les obédiences en justice pour usurpation, mais il oubli volontairement que dès le départ le rite de MM d'ambelain n'est pas concerné par leur nouvelle invention, et il l'avait d'ailleurs écrit ! (si quelqu'un pouvait retrouver trace ça serait bien)

Les fondements du système castelli ce sont les rites confédérés. Mais puisque kloppel n'avait aucun pouvoir de transmission de ce supreme conseil, toute l'hisoire de Castelli et des rites égyptiens est bidon.

Dès le départ les choses sont claires, il est question de "restauration", c'est à dire à partir des rites séparés censés faire parti de ce SCDRC transmis par Ambelain à d'autres ...

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Grande Maîtrise mondiale et Grande Hiérophanie...

Message  louxor le Mer 12 Aoû 2015, 17:29

lanterne a écrit:

Il faut donc garder à l'esprit que Kloppel n'avait plus aucun titre ou fonction nulle part, sinon celle d'être membre de la GLTMM, que c'est donc sans aucune légitimité que les choses vont se réaliser par la suite.

Je rejoins totalement ce que vient d'expliquer Lanterne et j'aimerais ajouter un point qui est peut-être fondamental au sens littéral du terme.

Un Président de Souverain Sanctuaire National , 97° degré du Rite, a pouvoir de délivrer Patente à une Loge sur le pays ou le territoire sous son autorité. Ce "pouvoir" il le tient non pas du Grand hiérophante mais du Grand Maître mondial, Président du souverain Sanctuaire International qui agit en son nom, mutatis mutandis, et qui par la nature de ces attributions délivre Patente pour un pays.

Ambelain, pour des raisons qui ont été parfaitement explicités sur ce forum, a estimé devoir unir la fonction de Grand Maître mondial et celle de Grand Hiérophante (en s'appuyant sur une pseudo-Tradition...) pour tenir le Rite et, surtout, ses ouailles...

Si tant est que la fonction sacerdotale de Grand Hiérophante soit, ce n'est pas Elle qui est conviée à donner patente. Le Grand Hiérophante est censé s'adresser aux plans les plus subtils et non se mêler des affaires temporels...

C'est par l'attribution de Grand Maître mondial, président de Souverain Sanctaire International, élu et reconnu par des 95° degré, Grand Conservateur du Rite, que la filiation passe, d'un point de vue légitime, historique et maçonnique.

Quand Kloppel veut destituer C. Sylla, ce n'est pas la Grande maîtrise mondiale qu'il tente de lui retirer mais la Grande Hiérophanie. Il ne peut pas retirer la Présidence du SSI et la Grande maîtrise mondiale selon les Grandes Constitutions en vigueur car il ne peut pas défaire le vote du SSI qui, en 1998, a élu C.Sylla, Président de ce même SSI.

Connaître ce point capital clôt la discussion avec toutes sortes d'avatars qui prouve, au demeurant, leur ignorance et leur inculture.

Face à un tribunal profane comme maçonnique au fait de notre fonctionnement séculaire, J.C n'a aucune chance.
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Re: situation de départ

Message  lanterne le Mer 12 Aoû 2015, 17:57

D'autant que nous avons suffisamment parlé ici de la hiérophanie et démontré à maintes reprises que celle-ci n'a jamais eu d'existence historique pas plus que rituelle...

Que ce terme à recouvert différentes définitions. C'est ainsi qu'en ce qui concerne Marconis le terme désigne la fonction de grand maître et en aucun cas une fonction sacerdotale ...

Lorsque le 99eme degré est inventé en 1930 (ou à peu près) par les belges il désigne le chef mondial du rite, d'ailleurs Armand Rombaut fut le premier et le dernier 99eme, l'ayant inventé pour l'occasion il a souhaité y mettre fin quelques mois plus tard...

Ensuite il n'y a plus eu de titre de hiérophante en France jusqu'à ce que cela redevienne politiquement intéressant de créer une confusion entre la fonction de grand maître et une pseudo fonction sacerdotale.

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Mer 01 Juin 2016, 17:58

lanterne a écrit:
C'est là que l'histoire du fameux suprême conseil des rites confédérés intervient (transmis intégralement du vivant de robert Ambelain quelques semaines avant sa mort, devant un avocat membre du GO et le tout filmé en video). Kloppel, qui n'est même pas au courant (ou feint de ne pas l'être) qu'il n'est pas l'héritier des rites confédérés, et sans doute sous la pression de JC utilise ce canal pour créer les rites réunis ....

........
Les fondements du système castelli ce sont les rites confédérés. Mais puisque kloppel n'avait aucun pouvoir de transmission de ce supreme conseil, toute l'hisoire de Castelli et des rites égyptiens est bidon.

Dès le départ les choses sont claires, il est question de "restauration", c'est à dire à partir des rites séparés censés faire parti de ce SCDRC transmis par Ambelain à d'autres ...

Bonjour lanterne ,

nouveau sur le forum excuse moi par avance si je te pose une question a laquelle tu as par ailleurs répondu .

Peut on savoir a  qui Ambelain a t'il transmis car s il y a video le conditionnel n est plus de rigueur ?

merci pour ta reponse

etienne

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Mer 01 Juin 2016, 18:40

Bonjour Etienne,

pour être très précis avec toi, cette vidéo n'est pas diffusée car elle avait juste pour vocation d'entériner ce qui a été mis par écrit à cette occasion, la video est un "plus" de façon à ce que les choses soient claires. Difficile de faire croire que c'est Patrick Sébastien qui s'est déguisé en Ambelain ...

Les personnes étant actives et ayant promis de me taire je ne peux malheureusement t'en dire plus.
Toutefois il me semble que sur le forum il y a la première page du document avec les noms occultés ...

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Mer 01 Juin 2016, 18:55

bonjour Lanterne , et merci pour la rapidité de ta réponse ;

je comprends ta promesse  .

Ambelain sur un courrier explique qu' il l' a confié a 7 Freres dont 4 sont les conservateurs .Parlons nous bien des memes ?

a te lire

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Mer 01 Juin 2016, 19:22

Rebonsoir,

je ne sais pas de quel courrier tu parles, cela ne me dit rien, en tout cas il est probable qu'il s'agisse des mêmes...

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Mer 01 Juin 2016, 19:37

re ,

d' un courrier du 15 juillet 1993 ..  a l entete du SCdRC que j ai glanè sur internet 

a +

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 09:23

celle-ci ?

je ne sais pas s'il s'agit des même personnes, mais c'est probable que ce soit le cas, au moins en partie


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Re: situation de départ

Message  Étienne le Jeu 02 Juin 2016, 10:49

bonjour lanterne ,

oui il s' agit bien de ce document .

si je résume succinctement:

le TSF Matthew MC Blain Thomson délivre au TSF BRICAUD en 1920 une charte pour établir une branche du SCdRC. il y a  une transmission traditionnelle.

les circonstances que nous connaissons tous entraine la disparition de cette charte, dont Ambelain considère etre le dépositaire par la voie du TSF h.c Dupont . Pour autant  la transmission traditionnelle est interrompue depuis pas mal de temps, aussi peut on parler  pour  Ambelain d 'une réception de quelque chose qui a été déjà restaurè" .
Soit ,

donc une question : le 22 décembre 1984 date a laquelle il informe Kloppel de son entrée en fonction , y a t il un article des grandes constitutions qui doivent être les lois fondamentales de l ordre ,dont il est le gardien qui :

1 : indique clairement que le grand maitre mondial deviens le Président du SCdRC
2: est ce Ambelain qui a procédé comme il l' ecrit postérieurement dans les grandes constitutions du dit article
2 : y a t il un article qui lui permette de le dissocier de la Grande Maitrise ?( tel qu il le fait dans le courrier citè si dessus?

Dans l attente de vous lire

a+

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 11:29

Salut Etienne,

Je ne crois pas que les GC de MM contiennent une référence au SCDRC, d'abord parce que l'Ordre de MM est distinct et qu'il en a toujours été ainsi, et aussi parce-que MM n'est pas compris dans les rites composant le SCDRC.

Ensuite il me semble que le flou sur ce sujet est introduit principalement par la lecture des divers courriers des uns et des autres et particulièrement d'Ambelain. Beaucoup de règles auxquelles se réfèrent certains Frères aujourd'hui ne sont souvent que des conclusions tirées des écrits de ces lettres.

Ainsi lorsque Ambelain édicte de sa propre autorité dans une lettre, que le SCDRC était lié à la Grande Maîtrise de MM, cela n'a pas plus de valeur qu'une phrase prononcée dans le désert, il n'y a pas d'article dans les Grandes constitutions qui permet que le Grand Maitre édicte les règles de fonctionnement à la volée...

Par conséquent il faut bien se souvenir ce qu'est le SCDRC dans les faits et ce qu'il n'est pas:

ce n'est pas une transmission rituelle d'un corpus global,
ce n'est pas un suprême conseil organisé, pas même officieusement
ce n'est pas un ensemble d'archives gardé secrètement depuis Bricaud
ce n'est pas même pas une patente

c'est une histoire sans réalité matérielle.
c'est devenu l'accumulation des titres et des rituels obtenus à postériori par Robert Ambelain

Cette histoire a été dépoussiérée par Ambelain au moment de la dispute entre Ambelain et Kloppel, elle est d'ailleurs concomitante de l'invention de la Grande hiérophanie "secrète" par Ambelain pour "em......" le sieur Kloppel... Tout cela ne repose pas sur la grandeur si vous voyez ce que je veux dire.

Mais pour revenir sur la question de départ, je pense qu'il faut vérifier, mais je ne crois pas que l'on puisse trouver un article des GC sur le lien entre les Rites confédérés et MM

A+


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Re: situation de départ

Message  Étienne le Jeu 02 Juin 2016, 12:54

lanterne a écrit:

Par conséquent il faut bien se souvenir ce qu'est le SCDRC dans les faits et ce qu'il n'est pas:

ce n'est pas une transmission rituelle d'un corpus global,
ce n'est pas un suprême conseil organisé, pas même officieusement
ce n'est pas un ensemble d'archives gardé secrètement depuis Bricaud
ce n'est pas même pas une patente

re ,

pour le flou c est le moins que l on puisse dire Very Happy

pour la lettre je suis assez d 'accord,pour la grandeur je vois bien aussi


 ce n est pas .....

oui je suis aussi d 'accord mais une charte qui autorise la création pour la France et ses dépendances..... d'un suprême conseil ce qui lui donne la possibilité soit d' agréger des rites soit de pratiquer ou donner patentes pour les 4 rites que nous connaissons si je ne dis pas de bêtises ou sinon corrige moi .

aussi si rien ne lie dans les  GC" pré Ambelaine " MM et le SCdRC  , la charte étant perdue  ces prédécesseurs  , sans être "S" qualité dans les 4 rites  ( c est discutable mais d'autres l on fait ) ont  restaurè ce qui était perdu .....

ainsi dans les successions diverses jusqu à Ambelain ce sont transmis MM et ce "Droit" sur le SCdRC .J ai bon ?

et donc si je relis nos échanges précédents , par la suite  ce "Droit sur le SCdRCF" aurait été transmis a des Frères dont les noms sont tenus secrets .


Donc aucun Grand Maitre actuel de MM quelque soit sa légitimité MM ne peut revendiquer cet héritage même si  d aucun ont affirmè le leur avoir  transmis .

1 parce qu il n y a plus de trace écrite depuis belle lurette

2 parceque tout le monde peut se prévaloir de le restaurer au nom de l' héritage Ambelain tout comme ses prédécesseurs, voire ceux qui le détiennent en secret ...

j ai dit une betise ?

a te lire

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 13:06

Oui je pense que ce n'est pas loin de la vérité.

On peut considérer qu'il y ai un consensus autour du fait qu'Ambelain ai hérité "moralement" parlant du dépot, cependant il s'agit juste d'une charte patente qui autorise la pratique des rites, rien de plus.

En ce qui me concerne si on considère que le point zero de cette question c'est robert Ambelain, alors il faut également considérer qu'il avait tout pouvoir de transmettre et d'organiser selon sa volonté les contenus du SCDRC, ce qu'il a fait d'ailleurs.

Donc il en découle qu'aucun des Grand Maître du Memphis-Misraim ne peut prétendre quoi que ce soit, notamment castelli qui en plus dit l'avoir reçu de kloppel en héritage ... Shocked

Les seules traces écrites de transmission des rites contenus dans le SCDRC à ma connaissance sont celles de Robert Ambelains aux diverses personnes concernées par la vidéo.

Les noms ne sont pas "secrets", on m'a juste demandé de ne pas diffuser le nom des personnes citées dans le documents, rien de plus... je pense qu'il leur appartient de divulguer ces documents ou non et qu'ils préfèrent peut-être ne pas s'occuper de ceux qui s'agitent autour de ces questions...Ce qui est à mon avis une erreur mais bon, je ne suis pas ces personnes.

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Jeu 02 Juin 2016, 17:28

merci beaucoup ,

de toute manière :

Ambelain les aurait il transmis à kloppel et kloppel à Castelli ,GDS ect j en oublie autant volontairement au travers de la GM post ambelain ...

Ambelain les aurait il transmis séparément à Pothier, voire à d ''autres ,car sorti de la GM

il est un fait me semble t il que

celui qui à traditionnellement reçu le dépôt sacrè ad vitam , ne peut par une simple volte face  de son donateur se le voir retiré ,tout au plus sera t il  déclaré irrégulier par celui qui en deviens le nouveau détenteur ...... ecetcet ...faute d un pouvoir fort ......c 'est celui qui l' ouvre le plus qui l emporte !

C 'est tout le problème d un  ' héritage "moral  qui  laisse la porte ouverte à celui qui voudra bien le restaurer ...... et cela, sans en détenir l exclusive malheureusement..

Parce que  en l' occurrence le point zéro, n' est il pas davantage le premier qui s est" Moralement " autoproclamè Président et qui l'a transmis en même temps que la grand maitrise MM ?

la suite est plus claire ....tous peuvent se réclamer du même héritage pour autant qu'ils s estiment ou non être régulièrement investi  , comme l' a fait le plus proche du point zéro.

d' ou m' a question relative aux GC du temps "prè- ambelainien" car s il n y a rien de constitutionnel de cette transmission .....tout le monde peut prétendre à la restauration de cette structure  ...car plus personne ne la jamais réellement ,reçue ou ne peut en apporter la preuve au temps 0 de sa réception.....

c 'est toute la malice d'Ambelain ( à tort ou  raison ) qui dans la transmission magistrale (dans les GC  dites mois si je me trompe) inclue la Présidence du SCdRC. Cette OPA  amène au temps 1, rajoutant a ces voltes faces un argument à tous les avides de pouvoirs..

il avait bien retenu la leçon du REAA .

Quant a C.. que tu cites ,s il détiens  incontestablement  un document de kloppel lui demandant de restaurer l'orumm (mais ce n est pas le propos) ,comment alors l'empêcher de proclamer sa" légitime " présidence du SCDRC si, comme  kloppel  qui lui même pensait la détenir légitimement  de  l' héritage d' Ambelain comme les autres avant lui ,il considère l avoir reçue par la GM régulière ou non ,"il paraitrait universelle" ......

ensuite régulier pas régulier en ce qui concerne la présidence !!!j' enfoncerai une porte ouverte :
la transmission traditionnelle ne peut se construire sur des "on dit "

bref tout ceci tourne en rond car Traditionnellement et Régulièrement, personne ne  détenant réellement rien  du point 0 pour tout au moins le SCDRC sauf moralement , tout le monde peut donc s en prévaloir "moralement "..... quoi qu' en penses les successeurs désignés non ?

ceci explique peut être le silence des détenteurs  .

mais je peux me tromper .....

a te lire

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 17:53

C'est en effet une possibilité de lecture de la situation. L'avantage de ton point de vue c'est qu'il met un terme à toute tentative de possession ce qui malheureusement est loin d'être le cas, nous obligeant sans cesse à nous retourner sur les documents. En gros ce que tu propose est vrai dans l'absolu, mais en pratique personne n'étant prêt à concevoir le partage, on est obligé de se débattre sur le même référentiel de valeurs, à savoir les documents sur lesquels tout le monde est d'accord ou presque.

J'en revient donc à mon histoire de point zero qui fait consensus ... comme je le disais dans mon post précédent, le consensus autour d'Ambelain en fait plus ou moins le nouveau point zéro. Dès lors on peut considérer qu'il représente la "nouvelle" légitimité et je serais donc plutôt pour pencher pour l'analyse des faits post-ambelain en ayant cette référence comme base.

Cela dit c'est une situation précaire, car quelqu’un de mieux informé pourrait contester cette consensualité avec un nouveau document sans qu'il nous soit possible de lui refuser cette contestation dans l'absolu.

En tout cas ce n'est pas très sérieux et ce sont des problématiques qui concernent surtout les grand chefs ...

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Jeu 02 Juin 2016, 19:48

c est un vrai avantage ,

Car admettons le consensus du point 0 Ambelain , son article 16 sur la succession magistrale ...le donne à tous les GM ..... et si on lui reconnait le droit d'en faire ce qu il en a voulu , il ne peut pas  ne pas le donner kloppel si ce n est se mettre lui même quand il l'ecrit  en non conformité avec ledit article .
sa position n est pas tenable elle relève du fait du prince .....

a te lire

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Re: situation de départ

Message  Phila le Jeu 02 Juin 2016, 19:58

Libérez-vous de ces chaînes et tentez de retrouver la véritable  essence de l'Art Royal en vous imprégnant de 
"La paix du centre commande au mouvement éternel de la roue céleste" ou
"La vie dans le repos mène au repos dans la vie"  ...
Acc:. Fr:.
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Re: situation de départ

Message  Étienne le Jeu 02 Juin 2016, 21:26

lanterne a écrit: Mais puisque kloppel n'avait aucun pouvoir de transmission de ce supreme conseil, toute l'hisoire de Castelli et des rites égyptiens est bidon.

Dès le départ les choses sont claires, il est question de "restauration", c'est à dire à partir des rites séparés censés faire parti de ce SCDRC transmis par Ambelain à d'autres ...

Merci de ce bon conseil , je n ai pas d entrave , il y a bien longtemps que j ai franchi le pont Wink


A relire tout cela il y a une question qui me brule les lèvres si tout le système de JC repose sur ce supreme conseil , et si jc attaque a tour de bras les Gl de MM. Pourquoi personne ne l attaque sur ce qui nous parait être une evidence au fil de la discussion ;Ce qui de fait obligerai les parties à mettre sur la table les documents !!!!!
au lieu de s' embourber dans les sables de Menphis .

C' est tout de meme stupéfiant Rolling Eyes  

j ai bien peur que la réponse soit contenue dans "l' absolu" ....

a vous lire

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 22:28

Étienne a écrit:c est un vrai avantage ,

Car admettons le consensus du point 0 Ambelain , son article 16 sur la succession magistrale ...le donne à tous les GM ..... et si on lui reconnait le droit d'en faire ce qu il en a voulu , il ne peut pas  ne pas le donner kloppel si ce n est se mettre lui même quand il l'ecrit  en non conformité avec ledit article .
sa position n est pas tenable elle relève du fait du prince .....

a te lire
C'est dans quel constitutions l'article 16, chez moi on utilise les GC de 1981 et il n'y a pas de références au SCDRC

Ensuite que dit l'article ?

est-ce celui-là :
Article 16. - Le Grand-Maître Général du Rite est également Président du Suprême Conseil des Rites Confédérés pour la France : Rites de Cerneau, Royal d'Écosse, Rite Écossais Primitif, en vertu des Patentes jadis conférées au Grand Maître Jean Bricaud par le Suprême Conseil des Rites Confédérés pour les États-Unis.

Attention si le Grand Maître décide de transmettre ces Rites, rien ne l'empêche de le faire. De même qu'ils y ont été ajoutés, de même ils peuvent en être extrait, ce n'est vraiment pas problématique selon moi, je ne vois pas de soucis... 

A+

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 22:30

Étienne a écrit:
lanterne a écrit: Mais puisque kloppel n'avait aucun pouvoir de transmission de ce supreme conseil, toute l'hisoire de Castelli et des rites égyptiens est bidon.

Dès le départ les choses sont claires, il est question de "restauration", c'est à dire à partir des rites séparés censés faire parti de ce SCDRC transmis par Ambelain à d'autres ...

Merci de ce bon conseil , je n ai pas d entrave , il y a bien longtemps que j ai franchi le pont Wink


A relire tout cela il y a une question qui me brule les lèvres si tout le système de JC repose sur ce supreme conseil , et si jc attaque a tour de bras les Gl de MM. Pourquoi personne ne l attaque sur ce qui nous parait être une evidence au fil de la discussion ;Ce qui de fait obligerai les parties à mettre sur la table les documents !!!!!
au lieu de s' embourber dans les sables de Menphis .

C' est tout de meme stupéfiant Rolling Eyes  

j ai bien peur que la réponse soit contenue dans "l' absolu" ....

a vous lire
 Dieu sait que je m'en suis pris à lui depuis 2007 !!!

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Jeu 02 Juin 2016, 22:31

Phila a écrit:Libérez-vous de ces chaînes et tentez de retrouver la véritable  essence de l'Art Royal en vous imprégnant de 
"La paix du centre commande au mouvement éternel de la roue céleste" ou
"La vie dans le repos mène au repos dans la vie"  ...
Acc:. Fr:.

Louis Cattiaux  cheers

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Re: situation de départ

Message  Augustin1813 le Ven 03 Juin 2016, 11:29

Paroles de sagesse Phila! 3 X cheers
Et si une fois pour toutes on laissait les égos de côté pour travailler d'équerre sur le niveau?

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Sam 04 Juin 2016, 13:16

lanterne a écrit:
Étienne a écrit:c est un vrai avantage ,

Car admettons le consensus du point 0 Ambelain , son article 16 sur la succession magistrale ...le donne à tous les GM ..... et si on lui reconnait le droit d'en faire ce qu il en a voulu , il ne peut pas  ne pas le donner kloppel si ce n est se mettre lui même quand il l'ecrit  en non conformité avec ledit article .
sa position n est pas tenable elle relève du fait du prince .....

a te lire
C'est dans quel constitutions l'article 16, chez moi on utilise les GC de 1981 et il n'y a pas de références au SCDRC

Ensuite que dit l'article ?

est-ce celui-là :
Article 16. - Le Grand-Maître Général du Rite est également Président du Suprême Conseil des Rites Confédérés pour la France : Rites de Cerneau, Royal d'Écosse, Rite Écossais Primitif, en vertu des Patentes jadis conférées au Grand Maître Jean Bricaud par le Suprême Conseil des Rites Confédérés pour les États-Unis.

Attention si le Grand Maître décide de transmettre ces Rites, rien ne l'empêche de le faire. De même qu'ils y ont été ajoutés, de même ils peuvent en être extrait, ce n'est vraiment pas problématique selon moi, je ne vois pas de soucis... 

A+
bonjour Lanterne , oui il s agit bien de ce dernier article .

tu écris" si le GM decide de transmettre ...", c 'est étonnant ! si l on considère qu'obtenir une charte pour pratique , ou bien dans le cas qui nous intéresse la constitution d une antenne Française , dont la fonction est aussi d' y réunir d autres Rites, il est bien difficile d' en retrancher ( ne pas les pratiquer c 'est autre chose ) . Obtenir une chartre donne des devoirs, mais pas de titre de propriété . le president  peut octroyer des patentes pour la pratique a qui il le juge bon et justifier d une régularité de transmission mais pas se le garder . Tout au plus il peut s octroyer la patente d'un rite et la transmettre à ce titre à son tour .non ?  

aussi si au point zero qui fait consensus , l article 16 fait de tous les GM qui le deviennent  les nouveaux  Presidents du SCDRC et reconnus comme tels  pouvant octroyer patentes sur les 4 rites voire sur ceux qui auraient au sein du SCDRC étés agrégés , 

ainsi deux  personnes peuvent être en possession de filiations régulières , une par le President Du SCDRC En exercice ,  et l autre par exemple pour le rite primitif par succession Ambelain ( si celui si c 'est octroyé une patente ),  tous les successeurs pouvant justifier l' ininterruption de la transmission....


alors si tu es ok avec moi , la question reste alors des successions régulières a la GM .... et les patentes données ...

prenons un exemple

Ambelain se garde le Rite primitif (admettons qu il se soit fait une patente ), mais transmet la GM a KL sans la Présidence  .Le faisant meme s il l écrit, son écrit n est pas constitutionnel par le simple fait de cet article 16 , dont on voit bien qu il regrette la creation dans une lettre ultérieure.
il se garde le rer le reaa ect la c 'est son droit ..

Donc KP deviens bien President du SCDRC s 'est inattaquable avec les 4 rites, a 00h00.... quoique l on veuille bien en penser de plus en 1991 Ambelain lui réécrit qu' a sa mort il en deviendra le president .
Pourquoi puisqu il est de fait ?
Pourquoi Ambelain eprouve t'il  le besoin de dire qu il n aurait jamais du ecrire l article 16 le taxe de nullitè et donne le SCDRC a 4 conservateurs  en 93??

; ce qui n' était que le fait d une transmission par designation  (voir celle de 1960 de Dupont a Ambelain)( n oublions pas qu 'il n y a plus de papiers) d une charge de president dont tout le monde s accorde a dire quelle a existé jusqu'à lui ,devenait force de loi, et par le simple fait d' octroyer parce que tel est son bon vouloir des patentes , et d' être obligé par les GC de  transmettre la dite présidence avec la GM .par cet article 16 il créait la confusion !


ce qui est très fort c 'est d avoir été désigné , puis d avoir transformè une designation contemporaine a la GM en l inscrivant a l article 16 puis se rétracter dans un écrit non conforme au dit article au moment de la transmission de sa charge et pire encore : il donne puis reprend la GM a KLoppel , la redonne a d autres , mais donne aussi la conservation des rites a d 'autres Freres

résumons :

Ambelain est designè  a la Presidence

article 16 tous les GM sont Presidents

en 84 Ambelain se met hors ses propres  GC et ne transmet pas la Présidence  :

en 91 il écrit que kloppel en sera President à sa mort soit en 1997

en 93 il écrit qu' il n aurait du créer l article 16 que ce n était pas traditionnel et pour cause et qu' il le donne a 4 Freres mais ne se rétracte pas de son courrier de  91.....


Conclusion :
 
Ambelain en conservant la Présidence en 84  , est hors Sa loi ,  Kloppel devient president " Constitutionnellement "  soit 2 présidences du SCDRC une régulière kp  une irrégulière Ambelain
Ambelain  en 91 "president ad vitam" auto proclamé ,désigne si besoin était KP dans sa nouvelle Charge , ce qui fera de KP en 97 une double confirmation de sa Présidence Régulière du SCDRC
Ambelain en 93 "toujours president advitam irrégulier su SCDRC confie la conservation a 4 FF et reconnaît son erreur sur l article 16 revenant d 'autorité a la designation qui n aurait jamais cessé d être a mon avis  .... 
ambealin sur son lit de mort confie sa succession ce qui ne change rien a l affaire ...

Mais tous ses revirements successifs ne changent rien a l histoire : kloppel est bien le seul President Régulier du SCDRC.... jusqu en 1998 et le restera tout autant qu il sera GM mondial et de  part l article 16 des GC.

ensuite toute la question est de savoir  si : les GM réguliers qui lui ont succédés sont soumis aux memes constitutions ou bien si c 'est article 16 a disparu des constitutions que ce soit cotè Vielledent   ou cotè Sylla  . Si dans aucun des cas les dites constitutions ne contiennent plus cette transmission de la présidence avec la GM , alors le derniers President régulier du SCDRC est KP et il peut bien l'  avoir Transmis  a JC ET GDS  avant sa radiation definitive car il en est le dernier détenteur régulier .....

qu en pensez vous ?

a vous lire
 
D'autres en sont sans doutes les conservateurs mais "irréguliers "

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Sam 04 Juin 2016, 21:12

etienne a écrit:aussi si au point zero qui fait consensus , l article 16 fait de tous les GM qui le deviennent  les nouveaux  Presidents du SCDRC et reconnus comme tels  pouvant octroyer patentes sur les 4 rites voire sur ceux qui auraient au sein du SCDRC étés agrégés , 

Je pense que ce n'est pas tout à fait la bonne interprétation, ce qui est fait peut être défait, et si un grand Maître transmet le dépôt, alors le prochain n'est plus concerné, l'article n'a plus lieu d'être. Ce que je lis ce n'est pas que "tous" les GM sont concernés, je lis que c'est le grand maître en exercice qui est concerné, et il peut défaire ce qu'a fait l'ancien...

En 1981 l'article 16 que tu cites n'existe pas dans les GC de MM pas plus que dans les GC de 1992 de la GLFMM de Gérard Kloppel... sais-tu de quand ça date et quel est le document précis de cet article 16 ?

En tout cas si cela a disparu et que kloppel n'en parle pas dans ses GC, c'est qu'il y a donc lieu de penser que les choses ont fini par être déterminées ainsi entre kloppel et Ambelain.

Maintenant sur le fond:

Il n'existe de transmission de cet objet (le SCDRC) que dans les croyances des uns et des autres, 
il n'y a eu aucun rituel, 
aucun documents et 
aucune initiation... 

Qu'avait ambelain ? :
Seulement un souvenir dans un article de revue exhumé par ses lectures lui expliquant qu'il était aussi détenteur d'un SCDRC alors qu'il ne devait même pas en avoir idée 10 minutes plus tôt... j'exagère peut-être mais je ne suis pas loin de la vérité à mon avis.

A chacun de déterminer la valeur et d'examiner sa motivation profonde sur sa volonté de rendre tout cela important, je ne suis d'ailleurs pas un exemple...

Franchement s'il n'y avait pas eu castelli, je ne m'y serait jamais intéressé car ça n'a strictement aucun intérêt à mes yeux.

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Sam 04 Juin 2016, 21:22

Non justement je ne sais pas et c est ce que je cherche *art 16
Si tu peux me renseigner.

Si cela a de l intérêt mais en Mp car seuls les faits m intéressent et je ne souhaites pas qu il y ait à ce sujet une polémique
A te lire

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Sam 04 Juin 2016, 21:31

On est habitué aux polémiques sur ce forum  flower mais on aime surtout le vrai quitte à ce que ça pique un peu les yeux des fois  Smile alors bienvenu ...

En revanche sais-tu ou ambelain a t'il écrit qu'il regrettait cet article ? ça pourrait être une piste de départ...

A+

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Re: situation de départ

Message  Étienne le Sam 04 Juin 2016, 21:33

Ok , mais des demain car ce soir une bouteille de chablis m appelle
Bien à toi

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Sam 04 Juin 2016, 21:43

C'est bon j'ai ta réponse... il n'existe aucun article ...



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Re: situation de départ

Message  Étienne le Dim 05 Juin 2016, 10:55

Bonjour lanterne , 

C est bien sur ce document que je cherche et sur lequel je tire les conclusions du poste précédent . 

Il y a eu depuis 81 une ou deux modifications des GC mais il n est jamais fait mention de cet article 16 . 

Sauf erreur un GM se doit d être a minima le gardien des dites GC  et je suppose qu a MM  ou ailleurs il est au moins accompagné d un collège et que les décisions de modifications des GC est soumis a  approbation . 
Il peut décréter , ordonner mais tout ceci sans trahir les GC qu il a en dépôt . 

Au point zéro : Ambelain les écrit et glisse l article 16 ....... ( reconnaît que c est une erreur confère le document joint ) .  

 S'il n y a pas eu de modification dudit article jusqu'à KP ....... KP avait le dépôt du ScdRC ( je suis d accord avec toit sur son contenu )
En retirant seul le SCDRC cette décision ne respecte pas les dites constitutions : il ne pouvait pas seul décider de ce fait il fallait d abord que ce soit voté .
Ce qui me laisse a penser que en 90 c est article existait encore ....

Toutefois je suis peu connaissant de MM et peut être que le GM a autorité de faire seul ce qu il veut . De toute manière cette lettre dit qu il a mis l ' article 16 mais ne dit pas qu il la enlevé ... Seulement qu il regrette l'avoir mis .....et que donc cela n avait aucune valeur ....c est un peu tard car d autre GM  lui ont succédés ....


Ce qui ramène a la théorie sur laquelle s appuie toute la succession du dépôt : kloppel d un côté. 
Et suivant le même courrier ambealain  4 FF qui je pense avoir identifié car un fait beaucoup de bruit autour d un des rites contenus  dans le scrcf,

Et c est la présence de l article 16 et son respect qui est la clef de tout le système .....cfr la démonstration que j en fait dans mon post .

Le ScdRC interresse pas mal de structures ses derniers temps 

A te lire

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Re: situation de départ

Message  lanterne le Dim 05 Juin 2016, 11:07

Étienne a écrit:
Au point zéro : Ambelain les écrit et glisse l article 16 ....... ( reconnaît que c est une erreur confère le document joint ) .  

Ce que dit Ambelain c'est qu'il n'y a jamais eu d'article...

A mon avis c'est une invention post kloppel de castelli.

Dans les grandes constitutions de MM datant d'avant la transmission à kloppel je ne trouve pas trace du dit article non plus

et après kloppel il n'y a aucune mentions du SCDRC.

il faudrait demander à ceux qui ont connu d'autres GC et RG

A+

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