Grande Loge Mixte de Memphis-Misraïm

Je relisais un texte de Denis Labouré, "Petite histoire (vraie) des rites maçonniques égyptiens", dans l'espoir de me retrouver un peu dans le sac de noeuds égyptiens
C'est sans volonté de polémiquer, de savoir qui a ou non des patentes, qui est légitime ou pas. D'ailleurs, sur ce point, le livre de Serge Caillet "La FM Egyptienne de Memphis-Misraïm" montre bien que la légitimité à Memphis et/ou Misraïm est à géométrie variable depuis fort longtemps. C'est plutôt pour comprendre d'où est née la GLMMM, dans quelles circonstances.

Jusqu'en 1944, pas de problèmes. Mais pour la suite, j'aurais aimé des précisions. Or, c'est la partie qui m'intéresse le plus, et j'ai beaucoup de mal à en trouver. Voici le texte concerné :

Chevillon ayant été assassiné en mars 1944 par des miliciens, Henri-Charles Dupont prit légitimement la direction de l'Ordre à la Libération. Après quelques vicissitudes, Henri Dupont mourut le 1er Octobre 1960, laissant à Robert Ambelain sa succession maçonnique. Le 22 Juin 1963, le nouveau Souverain Grand Maître général rétablit le Rite de Memphis-Misraïm, réussissant au fil des ans à mettre sur pied une dizaine de loges au travail remarquable.
Dans la nuit du 31 Décembre 1984 au 1er Janvier 1985, Robert Ambelain transmit sa charge de Grand Maître à vie à Gérard Kloppel. Le souhait de trouver place parmi les grandes obédiences conduisit à d’indispensables compromis. On assista à la multiplication des loges bleues, à une banalisation des travaux. Néanmoins, certains dirigeants (dont Gérard Kloppel lui-même) demeuraient de véritables " opératifs ".
Les membres qui avaient connu l’époque " Ambelain " furent nombreux à se retirer. Plusieurs loges rejoignirent la dissidence qu’il avait initiée quelques années plus tard. En 1997, l’obédience se désintégra en raison d’un coup d’état interne. Une partie des loges forma une obédience lancée par des responsables du Memphis-Misraïm de Gérard Kloppel. Cette obédience s’affiche aujourd’hui " laïque, républicaine, démocratique "! Elle considère l’occultisme " comme cette littérature indigeste, confuse, laborieuse et infatuée qui n’a réussi qu’à mettre un peu plus de fumée dans des cervelles déjà échauffées par le théosophisme dont Guénon a si bien mené le procès! ".
Dans le même état d’esprit, comme en témoignent ses publications, un dernier groupe de loges intégra le Grand Orient de France qui, pour saisir l’opportunité, accepta en 1999 la création de loges de Rite Egyptien en son sein. Enfin, quelques loges restèrent fidèles à la Grande Loge française de Memphis-Misraïm, désormais dirigée par un autre grand-maître.

Robert Ambelain prit la direction de l'Ordre, d'accord, mais lequel ? Ensuite, il est question de rite, mais pas d'obédience.
"Plusieurs loges rejoignirent la dissidence". Quel en était le nom ?
Après l'éclatement de 1997, quelle est l'obédience formée par les responsables du MM de Kloppel, celle qui se disait " laïque, républicaine, démocratique " ?

Merci d'avance aux historiens de la maçonnerie qui passeront sur ce post :-)

le rite avant ambelain était au point mort, lorsqu'il prit la charge en 1960 il devint grand maitre du rite ancien et primitif de memhis misraim 96eme degré.
en 1963 il crée le SSI et devient grand maître mondial 99eme de l'OIRAPMM nouvellement appelé suite à une nomination, je ne connais pas les conditions de cette nomination mais bon ce n'est pas le probleme.
(ça fait longtemps que je n'ai pas mis le nez dans l'histoire excusez moi les erreurs éventuelles)

en janvier 98 premiere scission...création de la GLSF qui suit vieilledent...
quelque temps plus tard la GLSF se scinde de nouveau en deux avec notamment FB et DA en tête d'affiche etc...

ce qui fait trois "courants"

Suis passée quelques temps à la GLSF... 2001/2007 selon mes timbres de passeport

Le dit passeport étant je pense un "surplus de stock" portant l'impression :
Rite Ancien et primitif de Memphis Misraim
Féderation Française
Ce qui m'avait faite raler auprès du GM de l'époque en disant : je n'ai même pas de nom d'obédience sur mon Passeport.
Et je pense qu'actuellement, c'est toujours le même document qui est utilisé...
A vérifier...
K

<tambours et trompettes>
La mixité naît en 1997 et là tout commence (où plutôt c'est le grand prétexte pour faire imploser ce qui couvait depuis quelques temps !)!
1998 Première scission :
1 - (Issue de 98) Voie GClV = GLSF avec FB GM.
Dans cette voie nouvelle scission en 2000 provoquée par FB (alors GM) et DA :
1a - GLSF - GB devient GM. CT puis AD (à la tête du SSI).
1b - FB et DA partent avec quelques ateliers.

2 - (Issue de 98) Voie GK puis CS puis WR (à la tête du SSI) = GLFMMM (Grande Loge Française Masculine de MM)
DA et FB rejoignent la GLFMMM de CS où sont GR (GM du masculin) et PGF.
Entretemps GK destitue CS qui ne reconnaît pas valide cette destitution GK étant alors retiré des "affaires" !
Création en 2000 de la GLMFMM (Grande Loge Mixte Française de MM) pour absorber les ateliers mixtes scissionnaires partis avec FB et DA avec comme GM PGF.
Scission en 2001. 2 Voies
1a - Voie CS -
Création de la GLMMM (Grande Loge Mixte de MM) avec CS en haut de la pyramide puis WR jusqu'à Cachan. FB devient le 1er GM de cette structure et est rapidement remplacé par CF (abandon de charge si je ne m'abuse de la part de FB qui part au GO).
2a - Voie PGF qui s'autoproclame big boss de tout.
(Bizarre FB et DA arrivent et pfffffffffff scission !)

2008
Au sein de la GLMMM scission "de ceux de Cachan" avec reniement de WR.
FB réapparaît par miracle parmi le SSN de la GLMMMM (bien qu'étant toujours au GO) et DA est à la tête du SSN de la GLMMM avec plus personne au dessus de lui.
(Bizarre vous avez dit Bizarre ?)

On remarque donc que lorsque le couple DA/FB déboule, tout s'écroule !

Mais n'hésitez pas à me rectifier s'il y a des erreurs selon vous.

l'intérêt de cette explication, c'est qu'elle montre que les protagonistes des scissions sont presques toujours les même et qu'en plus il s'agit à chaque fois de structure différentes c'est à dire qui prônent de svaleur différentes et plus particulièrement la hiérophanie ...
un coup oui un coup non...

c'est bien triste la quête du pouvoir, en général c'est un bon substitut à la quête intérieure, et c'est surtout tellement plus facile de rechercher le pouvoir...

Les membres de la GLMMM ont été particulièrement étonnés lorsqu'en 2001, ont "déboulé" FB, DA, AB, etc. et les voir entreprendre un rapprochement en vue d'une réunification avec des SS et des FF très attachés à la Grande Hiérophanie.

Comment ces FF qui, depuis 1998, avaient manifesté une farouche opposition à la GH, en étaient-ils venus à frapper à la porte d'une Obédience qui, non seulement n'avait jamais caché son attachement à ce "principe", mais l'assumait pleinement et sans failles ?

Il est utile de rappeler que la GLMMM tenait sa légitimité et sa régularité maçonnique de la Patente délivrée par le Grand-Hiérophante, le F Cheikna Sylla.

Il y eut des réserves, des interrogations mais la Réunification se fit en 2001. Avec elle, des idées nouvelles ( séparation de l'administratif et de l'initiatique, élections pour toutes les fonctions, etc.) venaient s'agréger à ce que figurait le Grand Hiérophante en son autorité spirituelle.
Cette Union, cette conjugaison de la tradition et de la modernité fut, sans nul doute, la richesse de la GLMMM. Et de cette manne, chacun sut puiser une sagesse, une force et une beauté qui en quelques années la fit reconnaître des orients les plus grands.
Ce fut du reste tout le talent des Très repectables S et F, CF et JS, de l'avoir compris en parvenant à pacifier des courants très opposés. PP, à la tête des HG, sut aussi faire passer le message qui, manifestement, prévaut à ses yeux (et même au troisième...!) : La Fraternité, rien que la Fraternité mais toute la Fraternité.

CS descendit de charge. Cela faisait des années qu'il en parlait...Ce fut certainement sa façon à lui de ne plus reconnaître l'ad vitam.

Vint un F, à qui il transmis : Willy Raemakers. Sa rigueur septentrionale fit peur : avec lui, il n'était plus question de recevoir les Arcana Arcanorum sans travail probatoire voire même opératif. Avec lui, il était encore moins question de passer du 3° ou 4° au 95° en quelques semaines "ailleurs" et se voir reconnaître "Ici". Avec lui, il fallait rendre des comptes et se trouver à la hauteur de sa charge. Avec lui, avec lui...de la rétrogradation était dans l'air !!!
D'aucuns prirent peur....et vint une évidence pour les fainéants et les ambitieux : il fallait l'éliminer !

Alors ressortirent des placards poussiéreux les mêmes thèses qui firent qu'un jour on se sépara du F Gérard Kloppel. Des lignes, des pages, des balustres : on n'avait plus qu'à changer les dates. "C'est une poupée qui dit non, c'est une poupée qui dit oui, qui dit non..."

Le putsch de Cachan, c'est très simple à comprendre en fait. Et il n'est guère étonnant que l'on redoute d'en venir aux faits.

Ce qui demeure une énigme à mon sens, c'est la passivité des instances du Bleu, voire même sa complicité. Le Bleu avait pourtant tout à gagner d'avoir des FF et des SS dans les HG qui ne se contentent pas de faire les potiches à l'Orient...

Mais, parfois les choses qui paraissent les plus inexplicables prennent sens quand on connaît les tenants et les aboutissants. Cela s'appelle pour certains, échanges de bons et loyaux services et pour d'autres, combinazione...
Ceux-là en général s'en vont car il est impossible de s'en justifier.

Ca s'éclaircit un peu.
J'ai quand même dû me faire un schéma pour me repérer ! On repère en effet quelques personnes qui naviguent apparemment d'une scission à l'autre.

Du coup, j'ai d'autres questions...
Concernant la branche GLSF :
- que signifie "GCIV" ? C'est quelq'un ? Un acronyme ?
- Pourquoi dit-on qu'il y a eu scission lors du départ de F.B. et D.A. ? Le départ de quelques individus changeait-il à ce point la GLSF qu'elle n'avait plus d'existence sans eux ?
- Quelle est la différence entre la GLSF avant leur départ et après ?

Du côté "Kloppel", si je résume :
G.K. nomme C.S. pour le remplacer à la tête de la Grande Loge Française Masculine de MM et se retire. Jusque là tout va bien. Puis il annonce qu'il destitue C.S. et reprend ses fonctions. C.S. refuse, il y a alors scission.
---> La Grande Loge Française Masculine de MM. devient la Grande Loge Mixte Française de MM, mais avec GK à sa tête.
---> C.S. crée la Grande Loge Mixte de Memphis-Misraïm. Il aurait donc quitté l'obédience dont GK lui avait donné la charge ?
------>En 2007, celle-ci, tout en gardant son nom, se sépare des instances internationales.

Corrigez-moi si je me suis trompé quelque part.
Ensuite, peut-on m'expliquer les rapports France/International dans tout ça ? Quand on parle de création de Grande Loge, je ne m'y retrouve pas.
La branche Grande Loge Française Masculine de MM., c'est juste français ? Il n'y a pas de SSI alors ?
Et la GLMMM de C.S., c'est bien international, puisqu'il y a un SSI ?

voici un organnigramme de l'ordre international de MM( W. Rraemakers)

http://www.memphis-misraim-international.org/SSI/OrganigrammeMM2.pdf

que signifie GCIV"

C'est un l minuscule et non un I. C'est effectivement les initiales des prénoms et nom de ce frère.

Pourquoi dit-on qu'il y a eu scission lors du départ de F.B. et D.A. ?

Dans une obédience de 400/500 membres quand tu as le GM qui fait un clash et qui part avec plusieurs ateliers pour créer une nouvelle structure, il y a scission.
Les 500 sont réduits à 400.
Et le nouveau groupe des 100 autres créént une nouvelle entité.

Le départ de quelques individus changeait-il à ce point la GLSF qu'elle n'avait plus d'existence sans eux ?

Je n'ai jamais dit que la GLSF n'avait plus d'existence après eux, au contraire j'ai nommé les pdts du SSI qui ont succédé à GClV. La GLSF est une entité à part entière qui a une place dans le paysage maçonnique égyptien.

Puis il annonce qu'il destitue C.S. et reprend ses fonctions. C.S. refuse, il y a alors scission.

il n' y a pas de scission, il y a juste 2 grands hiérophantes ! Rien ne se passe au niveau du bleu puisque GK était retiré des affaires (pour me citer) et de ce fait n'était pas à la tête d'une structure.

La Grande Loge Française Masculine de MM. devient la Grande Loge Mixte Française de MM, mais avec GK à sa tête.

J'avais pensé être synthétique et clair, mais il faut croire que non
La Grande Loge Française Masculine de MM reste la GLFMM. C'est une voie MASCULINE.
Mais avec l'apport d'ateliers mixtes est créé alors une structure indépendante MIXTE, la Grande Loge Mixte Française de MM. Les deux sont sous la présidence du SSi de CS.
GK est retiré, en retraite, out. Il va ensuite recréer une structure mais qui n'a rien à voir.

C.S. crée la Grande Loge Mixte de Memphis-Misraïm. Il aurait donc quitté l'obédience dont GK lui avait donné la charge ?

CS ne quitte aucune structure, il est le Grand Maître Mondial de deux structures françaises, l'une masculine, l'autre mixte.
A la suite d'un différent avec PGF alors GM de la structure mixte, CS destitue PGF, mais ce dernier, ayant déposé à l'inpi le nom de l'obédience à son nom propre et refusant cette destitution, récupère quelques ateliers (d'où scission puisque d'une 2 structures existent), CS ne peut continuer d'appeler la structure GLMFMM et la nouvelle structure qui reste fidèle à CS prend le nom de GLMMM.

En 2008, la GLMMM se coupe de son Grand Maître Mondial (WR qui a succédé à CS). Scission.
Des ateliers et membres partent pour :
1 - Créer la Grande Loge Régulière de Memphis-Misraïm avec à sa tête PP.
2 - Restent fidèle à la voie CS/WR et une nouvelle structure est créée (je ne sais plus le nom).
3 - Sont partis rejoindre d'autres obédiences
4 - Sont dans la nature.

Le tableau d'alkemia ne représente que l'organigramme de SSI de WR. (en haut à droite création d'un SSN mixte à la suite de la scission d'avec la GLMMM).
J'espère être plus clair

Louis, à te lire, je comprends moi aussi mieux les choses.
Manifestement, le Devoir de Mémoire ne doit pas être écarté de toute Transmission.

Pour compléter le post de Valkyrie :

(Petit rappel :l'appellation "Grande Loge", en tous les cas en maçonnerie égyptienne, s'applique uniquement pour toutes le structures du BLEU. Après on parle de Suprême Conseil (4/33°) puis, de Souverain Sanctuaire.)

CE qu'a confié GK, pour le tenir de Robert Ambelain, à CS c'est certes la Grande Hiérophanie mais aussi la Grande Maîtrise mondiale, tel l'aigle à deux têtes. Un Ordre en émane, suivant ce Principe. En l'occurence, l'Ordre International du Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm. RA l'a transmis à GK qui l'a transmis à CS qui lui-même l'a transmis à WR.

Il fut impossible à GK de reprendre la direction de l'OIRAPMM à CS. Pour la simple et bonne raison que la transmission de la Grande Maîtrise mondiale était incontestable et ne pouvait plus être contestée. Les Brefs, Sceaux, etc. avaient été remis et rien dans les Grandes Constitutions, comme dans nos usages, ne permet de revenir sur cette transmission.
Preuve en est : quand GK a voulu revenir en FM, il fut obligé de créer un autre Ordre : l'ORUMM.

CS a tranmis, à son tour, la GH et la Grande Maîtrise Mondiale à WR en 2006 dans les mêmes conditions. C'est pourquoi, du reste, il était tout aussi impossible à ceux de cachan d'oser prétendre à la direction de l'Ordre International du Rite Ancien et Primitif de MM. Ils n'ons même pas essayé du reste et très vite, ils ont fait retiré des rituels toute mention sur "l'Ordre International du Rite Ancien etc."

Certes, la Patente de la GLMMM a été annulée mais on oublie trop souvent que Cachan eut comme conséquence majeure de se couper de l'OIRAPMM. Donc de sa grande filiation historique qui la mène à Ambelain et à tous ces Illustres FF qui firent l'Histoire de la Maçonnerie égyptienne, et qui le précédèrent dans cette illustre chaîne.
D'aucuns pensent même que cette coupure va au-delà, sur des plans beacoup plus subtils. Dans cette ordre d'idée, le plus grave à Cachan, serait d'avoir rompu cette chaîne qui nous mène à nos Maîtres du Passé, les "Veilleurs" comme nous les appelons dans nos rites égyptiens.
Et dès lors, il est bien plus facile de comprendre, par exemple, pourquoi la S CF s'en est désolidarisée pour demeurer dans cette filiation.

Elle fut effectivement le premier président(e) du premier SSI mixte. Organe suprême de l'OIRAPMM, et au-delà de sa juridiction internationale, un Souverain Sanctuaire International est le garant des institutions et de l'Initiation en tous ses degrés. Pour information, elle avait reçu par Délégation, en décembre 2004, après élection par ses pairs et reconnaissance de cette élection et par Décret de CS, tous les pouvoirs de la Grande Maîtrise Mondiale pour le mixte.
Il est aussi essentiel de savoir que le F WR avait entériné, lors de la réunion du SSI mixte le 2 juillet 2006, les décisions de son prédecesseur concernant les institutions spécifiques du mixte et avait même félicité ses membres pour leur vision novatrice et respectueuse de l'Ordre tout à la fois.

On comprend encore moins Cachan. Le mixte était autonome grâce à son SSI et reconnu à part entière dans l'OIRAPMM. Et dès lors, de son Histoire...

La GLMMM aujourd'hui ne ressortit plus à cette illustre filiation et s'est donc trouvée dans l'obligation de s'auto-délivrer une Patente.

Bon, je crois que j'ai à peu près tout pour faire un zoli schéma
Quelqu'un peut-il préciser :
- le nom de la structure fondée par G.K. après le refus de C.S. de lui "rendre" ses fonctions ?
- le nom de l'obédience fondée après Cachan, avec des anciens de la GLMMM, et qui souhaitait rester rattachée au SSI ?

en fait il n'en a pas créé...il est allé se réfugier chez quelques anciens qui étaient à la gltmm elle même issue de la scission de 98.

la gltmm était resté avec GK à la premiere scission et JL le GM à l'époque était passé en même temps que cheikna au 95 , JL à eu patente pour la france de GK, mais plus tard lorsque GK a nommé CS comme successeur à la grande maitrise mondiale la GLTMM n'a pas suivie CS, et s'est contenté de la structure nationale. La situation en est restée là il n'y a pas eu d'attaque de CS ou de tentative d'annulation de patente etc..
plus tard GK n'étant plus nulle part..il est retourné chez quelques vieux amis de la GLTMM tout simplement, jusqu'au jour ou il a croisé JC ...
la suite vous la connaissez...

moi à l'époque j'étais ailleurs encore donc j'ai peut etre oublié des choses ...n'hésitez pas à corriger

pour répondre à la deuxième partie de ta question :
GRANDE LOGE MIXTE de l’ORDRE INTERNATIONAL MIXTE
DU RITE ANCIEN ET PRIMITIFDE MEMPHIS-MISRAÏM
il s'agit là de la voie mixte dépendant de WR

d'ailleurs louis ton schéma à la fin on espere bien le voir !!!

Et d'ailleurs, Louis, si il y avait encore le système des cartons rouges et verts, ça vaudrait bien 69 points en ...++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++, un tel schéma !!!

Je ferai ça d'ici quelques jours :-)
Au fait, Labouré écrit aussi, à propos de la direction de Gérard Kloppel : "Les membres qui avaient connu l’époque " Ambelain " furent nombreux à se retirer. Plusieurs loges rejoignirent la dissidence qu’il avait initiée quelques années plus tard."
De quelle dissidence s'agit-il ?

Il est possible qi'il s'agisse des FF (Far.'. et O'Dr.'.) qui sous sa bannière et (Patente !) ont constitué l'Obédience du Rite Ecossais Primitif...

Peu de bruits mais ils bossent bien à ce qu'il en est dit. L'Obédience existe encore à ma connaissance...

oui, RA c'est servi d'une patente de misraim qu'il avait au sein des "rites confédérés", d'ailleurs c'est la raison pour laquelle
le fameux supreme conseil des rites confédérés ne peut plus se prévaloir de la possession de cette patente..vous voyez ce que je veux dire...

C'est tellement logique et évident, ta conclusion Lanterne, que je m'étonne qu'elle n'ait pas clos définitivement cette question.

Il serait peut-être utile d'ouvrir un sujet sur le REP dans la liste des obédiences maçonniques égyptiennes...

En tous les cas, le constat que l'on peut faire, c'est que plus des SS et/ou des FF travaillent sérieusement, grâce peut-être aussi à des dépôts et des "dépositaires" authentiques, légitimes et à la hauteur de telles transmissions, moins on en entend parler...

Cherchez l'erreur...

""Il serait peut-être utile d'ouvrir un sujet sur le REP dans la liste des obédiences maçonniques égyptiennes...""

Le Rite Ecossais Primitif ou «Early Grand Scottish Rite» n'a rien d'Egyptien et est proche du Régime Ecossais Rectifié dont certains disent qu'il en serait l'ancêtre.

Il y a effectivement encore des Loges et l'actuel GM détiendrait ( lui aussi) une Patente donnée par RA sur le Cerneau ( REAA) avec des Patentes qui circuleraient

http://geocities.com/riteecossaisprimitif/rep.html
K.

Louis a écrit:Bon, je crois que j'ai à peu près tout pour faire un zoli schéma

A imprimer en A1

Je ne vais pas remettre en cause les assertions de Luxcalam, j’ai donné ça suffit (LOL), d’autant plus qu’il a parfaitement raison. J’ajouterai 2 détails :
1) Luxcalam a écrit : Ce qui demeure une énigme à mon sens, c'est la passivité des instances du Bleu, voire même sa complicité. Le Bleu avait pourtant tout à gagner d'avoir des FF et des SS dans les HG qui ne se contentent pas de faire les potiches à l'Orient...
Ce n’était pas une passivité, c’était, pris à la gorge, sauver les meubles, càd éviter l’explosion d’un certain nombre d’Ateliers de la GLMMM. Dans une cacophonie soit disant explicative où toutes les interventions se voulaient être la « seule vérité » à suivre, il a fallu choisir, comme disait Churchill, « la moins mauvaise politique » afin de sauver/réunir un maximum de Loges sous le même étendard. Après viendra les prises de décisions plus tranchantes, c’est ce qui se dessine d’ailleurs … Quant aux SS/FF qui auraient pu être au HG qui ne se contentent pas de faire les potiches à l’Orient, il faudrait déjà qu’ils aient pu prendre connaissance de « quoi est Memphis-Misraïm » !!! En plus, les places de potiches sont très chères et ceux qui les occupent ne veulent pas forcément les lâcher, même en tant que potiche !!! N’oubliez pas : « ce n’est pas de ton grade … » Ouaiaiai … je sais, je suis un petit peu méchant, mais des fois …
2) Je suis retombé sur les écrits adressé à tous les membres du Gd Collège de la GLSF juste avant la scission conduite (ce n’est pas sûr ?) par FB et DA : en résumé, ce serait l’appartenance à des ordres parallèles, surtout EGA considérée comme secte par le GODF, qui aurait mis le feu aux poudres. Imaginez : pas de chasse aux sorcières (la mémoire de l’OTS faisait encore la une …) et aujourd’hui nous serions toujours à la GLSF (pour ceux qui en faisaient partie en 1999).
Peut-être que dans un monde parallèle il n’existe pas de GLMMM mais seulement une GLSF

JLF,ne pense pas que j'accable les FFet les SS du Bleu qui ont tenté de recoller les morceaux après Cachan, bien au contraire...

Non, j'évoquais seulement ceux qui étaient à Cachan, qui représentaient, du reste sans mandat de la GLMMM, la dite obédience, et ne se sont pas désolidarisés des membres du SC et surtout du SSN mixte.

oui je me souviens bien de cela, réunion qui avait eu lieu à lyon
avec un PV du secrétaire qui faisait état des discussions sur les parvis

2 jours avant cette date là j'étais à paris, je discutais avec FB et celui-ci faisait l'éloge du martinisme et tout et tout...
dans le genre je retourne ma veste !!!

lanterne a écrit:oui je me souviens bien de cela, réunion qui avait eu lieu à lyon
avec un PV du secrétaire qui faisait état des discussions sur les parvis

2 jours avant cette date là j'étais à paris, je discutais avec FB et celui-ci faisait l'éloge du martinisme et tout et tout...
dans le genre je retourne ma veste !!!

A force de la retourner, elle s'est usée...