Memphis-Misraïm
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
28° Chevalier du soleilVen 26 Avr 2024, 21:14Horapollon
Arcana Arcanorum - premier rituel connuMer 10 Avr 2024, 15:33LABARUM
ChantsSam 30 Mar 2024, 16:22Horapollon
F+T+M+M+Ven 29 Mar 2024, 10:55lanterne
Initiation du rite de Misraim [Fond Gaborria]Ven 29 Mar 2024, 10:35Horapollon
Rituels alchimiques du Baron de TschoudyVen 29 Mar 2024, 09:05Horapollon
astrologieJeu 28 Mar 2024, 11:22Horapollon
Fonds Gaborria.Jeu 28 Mar 2024, 10:53Horapollon
Qui est en ligne ?
Il y a en tout 1 utilisateur en ligne :: 0 Enregistré, 0 Invisible et 1 Invité

Aucun

Voir toute la liste

Petites annonces
Partenaires
memphis-misraïm
Statistiques
Nous avons 505 membres enregistrésL'utilisateur enregistré le plus récent est KreutzembergerNos membres ont posté un total de 12398 messagesdans 1242 sujets
-28%
Le deal à ne pas rater :
Brandt LVE127J – Lave-vaisselle encastrable 12 couverts – L60cm
279.99 € 390.99 €
Voir le deal

Aller en bas
LABARUM
LABARUM
Degré sur le forum : 33ème - Souverain Grand Inspecteur Général
Degré sur le forum : 33ème - Souverain Grand Inspecteur Général
Masculin Nombre de messages : 480
Localisation : Noble et Voyageur...
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Ven 19 Sep 2008, 05:12
33 degrés selon Yarker
(1862 menée par Marconis de Nègre)

Loges symboliques:

1er Apprenti
2e Compagnon
3e Maître

Collèges égyptiens

4 Maître discret
5 Maître sublîme-Maître des angles
6 Chevalier de l'Arche Sacrée
7 Chevalier de la Voûte Secrète
8 Chevalier de l'Épée
9 Chevalier de Jérusalem
10 Chevalier d'Orient
11 Chevalier Rose-Croix
12 Chevalier de l'Aigle Rouge
13 Chevalier du Temple
14 Chevalier du Tabernacle
15 Chevalier du Serpent
16 Sage de la Vérité
17 Philosophe hermétique
18 Chevalier Kadosh
19 Chevalier du Royal Mystère
20 Grand Inspecteur
21 Patriarche Grand Installateur
22 Patriarche Grand Consécrateur
23 Patriarche Grand Eulogiste
24 Patrairche de la Vérité
25 Patriarche des Planisphères
26 Patriarche des Védas Sacrés
27 Maître Égyptien - Patriarche d'Isis
28 Patriarche de Memphis
29 Patriarche de la Cité Mystique
30 Sublîme Maître du Grand Œuvre

Académie égyptienne:

31 Grand Défenseur du Rite
32 Prince de Memphis

Souverain Sanctuaire:

33 Patriarche Grand Conservateur (Arcana Arcanorum)

_________________
-Vous êtes le Numéro six.

-Je ne suis pas un numéro,

JE SUIS UN HOMME LIBRE ! " ....
avatar
Invité
Invité

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mar 07 Oct 2008, 18:38
Ce qu'il faut aussi retenir de l'histoire, c'est que cette échelle de grades de yarker en 33 degrés ne fut quasiment jamais appliquée du temps de Yarker puisqu'il revînt vite à un travail en 95 degrés.

Ce n'est que très recemment et surtout en France que cette échelle fut remise au goût du jour, permettant ainsi de travailler à coté d'autres échelles de grades type REAA sans pour autant froisser le moindre égo.
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mar 06 Fév 2018, 14:24
Je reviens sur cette échelle dite de Yarker.

Je précise bien "dite de Yarker". Car ce que l’on appelle échelle de Yarker est en fait dûe à Marconis, puis à Seymour. Yarker la reprendra à son compte et la publia en 1873 dans « A Sketch of the History of the Antient and Primitive Rite of Masonry » parue à Londres, et deuxième édition en 1875, « Constitution General Statutes and Ordinances of the Sovereign Sanctuary of the Antient and Primitive Rite of Masonry… » parue aussi à Londres.

Et bien entendu cette échelle est celle qui est lié au "Rite Ancien et Primitif de la Maçonnerie", qui est le nom du rite de Memphis et de Memphis uniquement.

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 07 Fév 2018, 09:55
Menas a écrit:Et bien entendu cette échelle est celle qui est lié au "Rite Ancien et Primitif de la Maçonnerie", qui est le nom du rite de Memphis et de Memphis uniquement.

Merci de rappeler cette info, cela permet de revenir à la réalité et de sortir des fantasmes. C'est d'ailleurs cette échelle transformée en 97 degrés qui a été reprise en majeure partie pour devenir le "Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm" de Bricaud... le 22eme deviendra le 66eme et par l'entremise de Bricaud se verra affublé d'un nouveau rituel (très discutable selon moi quant à sa valeur ).
C'est ce fameux grade français qui sera mis en parallèle avec l'église gnostique et dont on dira qu'il faut être évêque pour le recevoir (Là aussi cela n'a aucun sens logique de raccrocher arbitrairement deux systèmes très différents de manière arbitraire...mais c'est un autre sujet).

Maintenant une échelle numériquement étiquetée en 33 ne me pose pas de problème fondamental, c'est l'invention de rituels qui est problématique, ce qui est notre chance car si le G.O avait fait ce qu'ils fallaient on serait vraiment en voie de disparition accélérée.

En fait il aurait suffit d'utiliser les rituels de l'échelle en 95 et de changer les numéros, de retirer de la liste des rituels inexistants ou appartenant au REAA et n'ayant pas été égyptianisés et l'affaire aurait pu passer...

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 07 Fév 2018, 13:16
Oui je suis d'accord avec toi. Je souhaiterais cependant ajouter quelques précisions.

Il est vrai que si on ramenait les 95 degrés initiatiques du RAPMM à une autre échelle comme par exemple :

 
1 / 2 / 31 / 2 / 3
44
75
96
137
148
189
3010
3311
6612
8713
8814
8915
9016
9517
 
En ne gardant que les degrés les plus pratiqués par l'ensemble des obédiences travaillant au RAPMM. je met de côté les 20e, 28e, 32e et 76e degrés.
Il est vrai aussi que certaines ne travaillent pas aux 4e et 7e degrés.
On ne se retrouvent alors au mieux avec une échelle en 17 ou 21 degrés.... il va falloir être inventif pour arriver aux 33 degrés. Laughing
Mais pourquoi devoir être obligatoirement en 33 degrés ? Ce nombre fixé ou imposé par le REAA n'est pas une norme. Voir d'autres rites comme le Rite Français, le RER, Emulation....

Pour l'invention des degrés du GOE, c'est pour moi une démarche très intéressante, je la compare au Rite Opératif de Salomon (ROS). Ce sont deux systèmes maçonniques contemporains, créés, inventés par des maçons.
Ce qui est notable dans ces deux créations est de voir l'évolution des rituels, de leur pratique. c'est pour moi un grand moment historique.
La différence entre le ROS et le GOE, c'est que le ROS ne veut rien imposer aux autres et ne se place pas comme la norme obligatoire et nécessaire pour une quelconque reconnaissance.

La création du GOE est différence dans la forme et l'esprit.
La forme.
Il emprunte la numérotation dite de Yaker en 33 degrés, qui est celle du rite de Memphis ramené en 33 degrés. Rite de Memphis qui n'a rien à voir avec le RAPMM.
Pour moi cela n'est pas grave.

Le fond.
C'est là le problème qui, pour moi, est l plus grave.
Les rituels du GOE ont repris ceux de Yarker (c-a-d des rituels de Memphis), en les modifiant TRES LARGEMENT. A ce niveau là c'est du charcutage. Il y a aussi des inversions de rituel.
Donc de rituels d Memphis on passe à des rituels dit de Memphis-Misraïm... Sans spiritualité, sans le moindre fond hermétique initiatique. Certes ils sont bien écrits, il sont dans une progression : Egypte Antique - Alexandrie - Ecole Platonicienne de Florence - Esotérisme contemporain.... Ils sont intellectuellement parfaits, mais ils ne restent qu'intellectuels.
Le GOE en serait rester là, pas de problème. mais ce qui devient grave c'est de vouloir imposer leur norme à toutes les autres obédiences, de vouloir faire de leur patchwork la norme, la référence comme rite unique de Memphis-Misraïm. Le GOE impose au travers du GODF une volonté hégémonique et dogmatique. Sans reconnaissance du GODF plus de location de temples, mise à l'index des réfractaires, campagnes de dénigrements.... enfin rien que de très habituel avec le GOF.

Le GOE en voulant singer le RAPMM a oublié une chose c'est que l'on ne peut s'amuser avec le RAPMM, le GOE a oublié le caractère égrégorique du RAPMM, le caractère profondément spirituel et "théurgique" du RAPMM... il est vrai que l'égrégore ne rentre pas dans la dimension laïque et adogmatique prôné par le GODF. C'est peut être pour ces raisons que le GOE rencontre tellement de difficulté au GODF.
Je distingue bien les Frères et les Soeurs qui composent le GODF de la structure, de l'obédience appelée GODF.

Les temps qui arrivent vont déterminer de la survie ou pas du Rite Ancien et Primitif de Memphis-Misraïm.

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 07 Fév 2018, 15:38
Je suis d'accord que cette histoire de 33 est tout aussi arbitraire que le reste et n'a donc rien d'autre comme intérêt que d'être largement pratiqué en France. C'est donc une référence par consensus plus que par valeur traditionnelle.

Une remarque intéressante concernant les liens avec les autres rites égyptiens. Si on compare bien on s'apercevra que les 87 88 89 90 ont la même fonction dans Misraïm que les 30 31 32 33 dans le REAA, c'est à dire clôturer le système.

Ce raisonnement a déjà été aussi appliqué en italie pour le Memphis-Misraïm par le GSA et par la branche d'Ambelain italienne de Brunelli non pour l'échelle de Naples mais pour les grades des rites unis de 90 à 95 ils sont dit :
30/90
31/91
32/94
33/95
A la différence de la France ces grades sont conférés avec une initiation.

Tout cela, dans l'éventualité d'une échelle en 33 avec les rituels de MM, nous conduit à considérer cette échelle de façon différente selon la Branche du Rite envisagée. ça complique déjà un peu les choses.

Par rapport à l'échelle de Yarker, il n'y aurait pas beaucoup à changer, car on y retrouve presque tous les nom des grades de MM.

A+

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 07 Fév 2018, 15:53
Ce qu tu dis est intéressant car cela amène une autre question, ou plutôt une réflexion sur la pratique du rite, j'entends par là le RAPMM "Ambelain", le plus répandu en France.

Comment pourrions nous harmoniser la pratique du RAPMM à travers les différentes "voies" existantes. L'Italie a plusieurs échelles, dans certaines le Martinisme, les Elus Cohen et d'autres pratiques se sont insérées dans les rituels.
Ce que je remarque c'est qu'en Italie ils ont "italianisé" les rituels qui viennent en grande partie d'Ambelain ou du Memphis de Naples et/ou de Palerme, ou du Misraïm. Ils ont inclus dans leurs rituels tous ces éléments hétérogènes. Ce n'est pas une critique mais un constat.


Il serait intéressant de mettre un jour sur la table ces différents rituels et ces pratiques. Mais je sais que ce ne peut être qu'un rêve.

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 07 Fév 2018, 16:10
Je suis en train de réaliser ce travail à titre personnel. D'autres questions apparaissent en cours de route. Par exemple, l'une des plus difficiles à résoudre à mon avis :

Les rituels doivent-ils avoir une dimension théurgique ? J'entends par là la pratique de rituels de MM connexes relatifs à la purification des Temples etc...
Si le premier réflexe est de se dire que oui, il faut se poser la question de ce qui est purement maçonnique de ce qui ne l'est pas, ne faut-il pas laisser à des structures connexes le soin de travailler opérativement ces aspects ?

Ensuite on peut aussi se poser la question de façon verticale, ne faut-il pas rester purement maçonnique au bleu et pratiquer des rituels plus opératifs au-dessus pour marquer les spécificités (mais ce n'est plus vraiment maçonnique sur un plan traditionnel). Et si on envisage cette hypothèse à partir de quel degré commence on à être plus opératifs etc ?

Autre question: les degrés doivent ils être considérés comme des tout en eux-mêmes, ou doivent-ils raconter "une histoire" globale, c'est à dire avoir un lien avec les degrés précédents et suivants etc ? Car ce n'est pas toujours le cas. Il y a un très grand problème d'harmonisation et de logique dans beaucoup de grades, mais comme ils ne sont que rarement travaillés on ne le remarque pas.

Autre question: Quand Ambelain écrit une connerie, mais que la modification de cette connerie impacte le rituel, doit-on corriger ou laisser ?

C'est un sujet passionnant mais il est complexe.

Donc comment rester dans MM avec toutes ces questions ? Je serais tenté de dire que c'est plus une question d'esprit... Mais à ce compte là, une loge théorique du GOE pourrait très bien y parvenir... affraid 

Voilà quelques réflexions à la volée...
A+

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
pa_n
pa_n
Degré sur le forum : Compagnon
Degré sur le forum : Compagnon
Obédience : OIRAPMM
Masculin Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 09/01/2018

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Jeu 08 Fév 2018, 10:35
Réputation du message : 100% (1 vote)
Tous ces thèmes sont des thèmes fondamentaux reliés à la spécificité de notre rite...

Bricaud ne disait-il pas que le RAPMM recrute spécifiquement des personnes tournées vers l'ésotérisme.
"Notre" spécificité (pour ne pas dire notre ADN) est donc de pouvoir aborder des sujets liés à l'ésotérisme et ce directement au sein de nos loges...
Un constat, entre une tenue d'aujourd'hui et une tenue d'il y a 200 ans, la structure du contenu a véritablement changé ! L'opérativité en loge était véritablement présente (il suffit de voir les tenues de Cagliostro où l'on est véritablement dans une opération théurgique), les thèmes de l'Alchimie étaient abordés d'un côté sous forme de planche mais également après sous forme de réunions et d'ateliers pratiques !

Le problème aujourd'hui, à mon sens, c'est qu'il n'y a plus la place pour créer au coeur des loges un véritable système d'enseignement ésotérique. La F-M Ecossaise, de par son symbolisme a pris le dessus sur une structure d'enseignement ésotérique et les lignes directrices de la F-M Egyptienne ont peu à peu disparus !

Vouloir réintégrer théurgie, alchimie et autres enseignements ésotériques (astrologie ou magnétisme par exemple) est, il me semble, essentiel... Par contre toute la structure d'un tel enseignement est à recréer...
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Sam 10 Fév 2018, 19:08
Réputation du message : 100% (1 vote)
Voilà des réflexions bien intéressantes Lanterne.


Les rituels doivent-ils avoir une dimension théurgique ? J'entends par là la pratique de rituels de MM connexes relatifs à la purification des Temples etc...
Pour ma part tous les rituels profanes ou "initiatiques" ont une dimension "théurgiques". Suivant bien entendu la destination du rituel. Dans tous les cas ils seront créateurs de quelque chose.
Pour MM, selon moi, les rituels sont théurgiques dans leur ensemble et dans leur partie. On peut comparer les rituels de MM à ceux du Rite ou Régime Ecossais Rectifié (RER), et l'on comprendra par là que cette opérativité, cette théurgie ils la doivent à leur origine. pour le RER à l'Ordre des Chevaliers Maçons Elus Cohen de l'Univers, de Martinès de Pasqually.
Pour MM à ses origines "alchimiques", "théurgiques", "sectes" ou groupement initiatiques venant de la lointaine Egypte, Alexandrie, Corpus Hermeticum....) ou orientales.
Pour qu'n rituel soit efficient il faut que les opérateurs aient une connaissance suffisante et nécessaire des éléments du rituels et de leur "doctrine", que l'intention soit là et soit présente ici et maintenant, sinon gare aux dégâts..

Pour les rituels "connexes" ils font partie du corpus de MM. MM est-il un rite Maçonnique ? La grande question est de savoir ce qu l'on entend par Rite Maçonnique, par Système Maçonnique. Cette question est encore plus importante aujourd'hui qu'hier.
Pour moi je pense que MM s'est réfugié, abrité, lové.... dans la Maçonnerie, comme le RER l'a fait avec la SOT.
MM est un rituel agissant, opératif, encore faut il que ses membres en aient une connaissance, tant historique que de sa praxis. L'opérativité est nécessaire, c'est elle qui fait descendre l'esprit dans le Coeur, qui fait la jonction entre le réel et le caché. Sans cette opérativité ce ne sera qu'une suite de mots vides de sens.

Ne faut-il pas rester purement maçonnique au bleu et pratiquer des rituels plus opératifs au-dessus pour marquer les spécificités (mais ce n'est plus vraiment maçonnique sur un plan traditionnel). Et si on envisage cette hypothèse à partir de quel degré commence on à être plus opératifs etc ?

Pour ma part il faut débuter dès les Loges Symboliques. Il faut préparer les Frères et Soeurs, progressivement, pédagogiquement, subtilement aux dimensions si spécifiques de MM. Si on ne le fait pas dès le début alors aux degrés Philosophiques cela sera une grande découverte et comment sera t elle reçue ? Alors on se dit "non on va attendre les degrés Hermétiques pour diffuser cette connaissance". Ce qui donnera les "pétages de plombs" que l'on ne connait que trop bien.


Autre question: les degrés doivent ils être considérés comme des tout en eux-mêmes, ou doivent-ils raconter "une histoire" globale, c'est à dire avoir un lien avec les degrés précédents et suivants etc ? Car ce n'est pas toujours le cas. Il y a un très grand problème d'harmonisation et de logique dans beaucoup de grades, mais comme ils ne sont que rarement travaillés on ne le remarque pas.
Je pense que chaque degré raconte une histoire, nous met en présence d'un mythe bien particulier. Ce sont toutes ces parties différentes du puzzle qui font "l'image" finale du rite.
Chacun apprend à son niveau, chacun retire ce qu'il doit prendre, par rapport à sa conscience, à ses connaissances, des différents degrés proposés.
L'harmonisation des degrés est subtile et se passe dans le caché, à notre insu. mais elle est efficiente. Le GOE a réalisé une parfaite harmonie de ses degrés... on voit ce que cela donne.
Une question amusante, regardons le symbolisme de la "parole Perdue" dans les différents degrés, quelle cohérence ? ou est l'harmonisation de ce symbole ?
Lorsque l'on travaille à un degré quelconque il faut pratiquer le "ici et maintenant" dans le plus grand détachement possible.

Autre question: Quand Ambelain écrit une connerie, mais que la modification de cette connerie impacte le rituel, doit-on corriger ou laisser ?
Very Happy 
On peut tout dire d'Ambelain, mais il restera, pour moi, un grand ritueliste, un homme qui aura pratiquer tout au long de sa vie. Que faut il regarder lorsque l'on parle d'Ambelain, le doigt qui montre l'étoile, ou l'étoile ?
Que faut il garder de ce qu'Ambelain nous a laissé ? les résidus ou la "chrysopée" (c'est une image Very Happy ).
En attendant nous pratiquons MM, elui qu'il nous a laissé dans ses différents degrés et je ne parle pas de la pratique de toutes les autres voies initiatiques qu'il a réveillées et qu'il nous a laissées.
Ambelain n'est pas un dieu, mis il faut lui reconnaître son génie. On pourrait le comparer, toutes proportions gardées, à Martinès de Pasqually, combien l'ont traité d'escrocs, de voleurs.... et aujourd'hui tout le monde court après lui.
Ambelain a certainement écrit des "conneries" comme tu le dis, mais il faut voir alors si elles "impactent" vraiment le rituel et à quel niveau ? Il faut alors prendre le temps, d'avoir une connaissance suffisamment grande et large des rituels, des écrits d'Ambelain, de ses sources et la compréhension du Tout en ses parties... après oui alors on peut changer les "conneries". Mais là encore prudence.

MM est complexe. Pa_n a raison lorsqu'il cite Bricaud. MM n'est pas un rite destiné à tout un chacun : "...on comprendra facilement que le Rite de Memphis-Misraïm ne peut convenir qu’à un nombre très restreint d’individus, lis se recrutent principalement parmi les étudiants de l’Occultisme et de l’Hermétisme, lesquels, du fait de leurs études, sont plus aptes que les autres à comprendre les secrets maçonniques réels, ainsi que parmi les Maçons studieux qui ne se contentent pas de savoir faire certains signes ou d’apprendre la prononciation de certains mots dont ils ignorent le sens, mais sont désireux de remonter jusqu’à la source réelle de nos institutions et d’étudier la partie occulte et transcendante de la Maçonnerie."

Ce fut la grande erreur de nombreux Grands Maîtres : faire du nombre, avoir le plus grand nombre de membres, et être sous les feux de la rampe, oubliant par là les enseignements des Maîtres Passés...

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Lun 12 Fév 2018, 15:49
Menas a écrit:Pour ma part tous les rituels profanes ou "initiatiques" ont une dimension "théurgiques".

Je vais être un peu critique, mais il me semble que cette réponse n'en est pas une. En fait si on prend cette proposition, cela veux qu'un rituel est toujours théurgique, or il y a là une généralisation que l'on pourrait recadrer par une simple question :  est-ce-qu'un rituel peut ne pas être théurgique ? la réponse est oui car la il faut au préalable définir la notion de rituel plus précisément et définir la notion de théurgie plus précisément également. Mais j'y viens..


Menas a écrit:Suivant bien entendu la destination du rituel. Dans tous les cas ils seront créateurs de quelque chose.

Oui c'est vrai, mais ce quelque chose ne veux pas dire que c'est de la théurgie, ou alors si "tout" est théurgie, c'est que "rien" n'est théurgie.


Menas a écrit:Pour MM, selon moi, les rituels sont théurgiques dans leur ensemble et dans leur partie. On peut comparer les rituels de MM à ceux du Rite ou Régime Ecossais Rectifié (RER), et l'on comprendra par là que cette opérativité, cette théurgie ils la doivent à leur origine. pour le RER à l'Ordre des Chevaliers Maçons Elus Cohen de l'Univers, de Martinès de Pasqually.

Là il y a un début de réponse implicite sur la question de la théurgie, grâce à la référence aux "élu Cohen". Serait donc théurgique l'ensemble des règles rituelles utilisées dans le système des Elu Cohen pour manifester la chose. Or sur ce point le RER ne respecte pourtant aucune des règles rituelles de la théurgie des élu Cohen, nous sommes en fait bien plus dans un lien de désir, doublé d'un lien philosophique et culturel, mais en aucun cas "cultuel" c'est à dire utilisant la liturgie Cohen de laquelle dépend strictement sa nature théurgique. En revanche, nous sommes plus du côté du "quelque chose" d'autre évoqué par Menas dans la citation précédente.


Menas a écrit:Pour MM à ses origines "alchimiques", "théurgiques", "sectes" ou groupement initiatiques venant de la lointaine Egypte, Alexandrie, Corpus Hermeticum....) ou orientales.
Pour qu'n rituel soit efficient il faut que les opérateurs aient une connaissance suffisante et nécessaire des éléments du rituels et de leur "doctrine", que l'intention soit là et soit présente ici et maintenant, sinon gare aux dégâts..

Là je suis d'accord mais c'est incomplet pour moi. L'intention et la connaissance des rituels est une chose, la mise en œuvre des règles rituelles pour que ces rituels soient authentiquement théurgiques en est une autre. Or dans le contexte qui est le notre, il devrait y avoir un nettoyage du Temple, un exorcisme des ustensiles puis leur consécration, une purification du lieu puis une protection spécifique et un travail invocatoire précis. Ces choses là ne sont pas "maçonniques" mais sont les règles à suivre pour qu'un rituel puisse "peut-être" avoir une dimension théurgique totale.


Menas a écrit:Pour les rituels "connexes" ils font partie du corpus de MM. MM est-il un rite Maçonnique ? La grande question est de savoir ce qu l'on entend par Rite Maçonnique, par Système Maçonnique. Cette question est encore plus importante aujourd'hui qu'hier.
Pour moi je pense que MM s'est réfugié, abrité, lové.... dans la Maçonnerie, comme le RER l'a fait avec la SOT.
MM est un rituel agissant, opératif, encore faut il que ses membres en aient une connaissance, tant historique que de sa praxis. L'opérativité est nécessaire, c'est elle qui fait descendre l'esprit dans le Coeur, qui fait la jonction entre le réel et le caché. Sans cette opérativité ce ne sera qu'une suite de mots vides de sens.

Là, cela complète l'exemple précédent, le sens des symboles est une chose, l'opérativité issu de notre travail personnel intérieur est une chose, les influences spirituelles invoquées rituellement pendant les cérémonies en sont une autre, et tout cela ne va pas de soi.


Menas a écrit:
Lanterne a écrit:Ne faut-il pas rester purement maçonnique au bleu et pratiquer des rituels plus opératifs au-dessus pour marquer les spécificités (mais ce n'est plus vraiment maçonnique sur un plan traditionnel). Et si on envisage cette hypothèse à partir de quel degré commence on à être plus opératifs etc ?
Pour ma part il faut débuter dès les Loges Symboliques. Il faut préparer les Frères et Soeurs, progressivement, pédagogiquement, subtilement aux dimensions si spécifiques de MM. Si on ne le fait pas dès le début alors aux degrés Philosophiques cela sera une grande découverte et comment sera t elle reçue ? Alors on se dit "non on va attendre les degrés Hermétiques pour diffuser cette connaissance". Ce qui donnera les "pétages de plombs" que l'on ne connait que trop bien.

Évidemment, selon à quoi l'on pense derrière le mot de théurgie on ne va pas analyser cette proposition de la même manière. Pour ma part, je remarque que si l'on apprend pas d'abord à travailler sur soi-même véritablement, l'utilisation des outils "théurgiques" sont une catastrophe parce que cela finit par se substituer a l'essentiel.


Menas a écrit:
lanterne a écrit:Autre question: les degrés doivent ils être considérés comme des tout en eux-mêmes, ou doivent-ils raconter "une histoire" globale, c'est à dire avoir un lien avec les degrés précédents et suivants etc ? Car ce n'est pas toujours le cas. Il y a un très grand problème d'harmonisation et de logique dans beaucoup de grades, mais comme ils ne sont que rarement travaillés on ne le remarque pas.

Je pense que chaque degré raconte une histoire, nous met en présence d'un mythe bien particulier. Ce sont toutes ces parties différentes du puzzle qui font "l'image" finale du rite.
Chacun apprend à son niveau, chacun retire ce qu'il doit prendre, par rapport à sa conscience, à ses connaissances, des différents degrés proposés.

Je suis assez d'accord avec cela

Menas a écrit:
lanterne a écrit:Autre question: Quand Ambelain écrit une connerie, mais que la modification de cette connerie impacte le rituel, doit-on corriger ou laisser ?
Very Happy 

On peut tout dire d'Ambelain, mais il restera, pour moi, un grand ritueliste, un homme qui aura pratiquer tout au long de sa vie. Que faut il regarder lorsque l'on parle d'Ambelain, le doigt qui montre l'étoile, ou l'étoile ?
Que faut il garder de ce qu'Ambelain nous a laissé ? les résidus ou la "chrysopée" (c'est une image Very Happy ).
En attendant nous pratiquons MM, elui qu'il nous a laissé dans ses différents degrés et je ne parle pas de la pratique de toutes les autres voies initiatiques qu'il a réveillées et qu'il nous a laissées.
Ambelain n'est pas un dieu, mis il faut lui reconnaître son génie. On pourrait le comparer, toutes proportions gardées, à Martinès de Pasqually, combien l'ont traité d'escrocs, de voleurs.... et aujourd'hui tout le monde court après lui.
Ambelain a certainement écrit des "conneries" comme tu le dis, mais il faut voir alors si elles "impactent" vraiment le rituel et à quel niveau ? Il faut alors prendre le temps, d'avoir une connaissance suffisamment grande et large des rituels, des écrits d'Ambelain, de ses sources et la compréhension du Tout en ses parties... après oui alors on peut changer les "conneries". Mais là encore prudence.

MM est complexe. Pa_n a raison lorsqu'il cite Bricaud. MM n'est pas un rite destiné à tout un chacun : "...on comprendra facilement que le Rite de Memphis-Misraïm ne peut convenir qu’à un nombre très restreint d’individus, lis se recrutent principalement parmi les étudiants de l’Occultisme et de l’Hermétisme, lesquels, du fait de leurs études, sont plus aptes que les autres à comprendre les secrets maçonniques réels, ainsi que parmi les Maçons studieux qui ne se contentent pas de savoir faire certains signes ou d’apprendre la prononciation de certains mots dont ils ignorent le sens, mais sont désireux de remonter jusqu’à la source réelle de nos institutions et d’étudier la partie occulte et transcendante de la Maçonnerie."

Ce fut la grande erreur de nombreux Grands Maîtres : faire du nombre, avoir le plus grand nombre de membres, et être sous les feux de la rampe, oubliant par là les enseignements des Maîtres Passés...

En l’occurrence je pensais au rituel du second degré et les Ordres d'architecture, on y apprend que le style Toscan est la synthèse de tous les autres, mais il n'y a pas que cela... Je laisse cela à l’appréciation générale.

A+

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
Claude Purusha
Claude Purusha
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Obédience : G. L. S. A.
Masculin Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 31/12/2017
http://www.loggiagastoneventura.net

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 14 Fév 2018, 11:08
Menas a écrit:Je reviens sur cette échelle dite de Yarker.

Je précise bien "dite de Yarker". Car ce que l’on appelle échelle de Yarker est en fait dûe à Marconis, puis à Seymour. Yarker la reprendra à son compte et la publia en 1873 dans « A Sketch of the History of the Antient and Primitive Rite of Masonry » parue à Londres, et deuxième édition en 1875, « Constitution General Statutes and Ordinances of the Sovereign Sanctuary of the Antient and Primitive Rite of Masonry… » parue aussi à Londres.

Et bien entendu cette échelle est celle qui est lié au "Rite Ancien et Primitif de la Maçonnerie", qui est le nom du rite de Memphis et de Memphis uniquement.

L'échelle de Memphis selon Yarker, à mon avis, n'a que le mérite d'être complète: même si l'ouverture et la fermeture sont le mêmes pour plusieurs degrés, il y a toutes les initiations du 4ème au 33ème degré. 

Chez nous on travaille son 30ème degré au 91ème degré, après les degrés belgiques de l'Arcana Arcanorum. C'est une façon de preserver cette filiation.

_________________
SVMMA SCIENTIA NIHIL SCIRE
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 14 Fév 2018, 11:25
Bonjour Claude,

Je n'ai pas bien compris. Vous travaillez le 30ème degré de yarker pour votre 91ème degré ?

Est-ce bien cela ?

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
Claude Purusha
Claude Purusha
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Obédience : G. L. S. A.
Masculin Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 31/12/2017
http://www.loggiagastoneventura.net

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 14 Fév 2018, 15:54
Oui, exactement. 

Le degré de Parfait Pontife - Sublime Maître du Grand Œuvre (30ème ou 90ème en fonction de l'échelle de Memphis utilisée) étant a notre avis très intéressant, on l'a incorporé dans notre échelle pour le sauver de l'oubli.

_________________
SVMMA SCIENTIA NIHIL SCIRE
Augustin1813
Augustin1813
Degré sur le forum : Vénérable Installé
Degré sur le forum : Vénérable Installé
Obédience : GLB; SCB; OOAPMM
Masculin Nombre de messages : 73
Age : 75
Localisation : Au Nord
Date d'inscription : 06/02/2013

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 14 Fév 2018, 16:25
Est-ce le même que celui publié par Druez?

_________________
Augustin1813.
Claude Purusha
Claude Purusha
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Obédience : G. L. S. A.
Masculin Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 31/12/2017
http://www.loggiagastoneventura.net

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 14 Fév 2018, 16:49
Non, c'est le rituel publié par John Yarker et déjà utilisé - je crois - par votre Papus et notre E. Frosini.

J'ai vu sur la toile que M. Duez a traduit et publié le 30:. 90:. de Marco Egidio Allegri. C'est notre 86ème degré, une des cérémonies que je préfère!

_________________
SVMMA SCIENTIA NIHIL SCIRE
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Sam 17 Fév 2018, 16:38
Nous retrouvons là toute l’ambiguïté du RAPMM et de ses différents rites et rituels qui sont pratiqués dans les différents pays.

Regrouper, chronologiquement, les différents rituels serait un travail bien intéressant.

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Dim 18 Fév 2018, 20:49
J'ai commencé à le faire mais c'est assez compliqué, cela dit c'est très intéressant

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
IRI31
IRI31
Degré sur le forum : Compagnon
Degré sur le forum : Compagnon
Obédience : OMORAPMM
Masculin Nombre de messages : 15
Date d'inscription : 03/01/2018

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Menas a écrit: Pour ma part tous les rituels profanes ou "initiatiques" ont une dimension "théurgiques".

Mar 20 Fév 2018, 00:03
Bonjour mes TT CC FF

Je me dois de rappeler que la théurgie est "une action" opérative sur des bases évocatoires ou invocatoires, c'est intentionnel et à visées précises. Ce qui permet déjà de circonscrire le sujet et de se poser la question de l'opérativité ou de la spéculativité des rituels du Rite de MM mais aussi de la FM en général qui a trop souvent voulu distinguer les deux aspects alors qu'ils sont un et indissociables.
La théurgie est une opérativité active dans le sens où "l'officiant" va lui-même chercher une action en retour. Mais un rituel, quel qu'il soit, peut être considéré comme "opératif" s'il exerce une action consciente ou non sur le sujet. C'est à dire qu'il provoque une action le plus souvent occulte, donc à l'insu de l'intéressé, dont il pourra avoir des retours, le plus souvent ultérieurs ultérieurs conscients, eux. 
Un rituel est "mort" et inutile car purement intellectuel s'il n'exerce aucune action, aucun retour, que se soit au niveau de la réflexion, du ressenti ou de la méditation. Un rituel est opératif car il agit sur celui ou celle qui le pratique. A chaque fois que vous participez à un rituel (ouverture, fermeture ou initiation) vous avez remarqué que vous perceviez des points qui vous avaient échappés jusqu'alors. L'enseignement n'est jamais terminé et les rituels portent en eux des clés qui ouvrent les portes de la conscience individuelle qui se fond dans le "Soi".
Ouvrir des travaux sur les constitutions d'Anderson n'est bien sûr pas l'idéal pour créer une ouverture quoique si le réceptacle est prêt, il peut aussi mettre en route une réaction alchimique interne. 
Il est aussi vrai que certains individus ont reçu la grâce de l'éveil spirituel spontanément et sans aucune "préparation" spirituelle. 
Quant aux rites reconstitués en 33 degrés simplement pour rester sur des bases "numérologiques" en accord avec les 33 degrés du REAA, c'est pour ce qui me concerne une profanation dans le sens où des rituels ont été sacrifiés. Même s'ils n'étaient pas tous pratiqués, ils faisaient partie d'un "tout" indissociable. La raison du plus fort (par le nombre...) est toujours la plus forte. Mettre en application ce concept édifié en vérité transcendante me paraît renier les bases les plus élémentaires de respect et de tolérance prônées par la FM. Que les Kadosch du GODF fassent une introspection salutaire et que ceux de nos Rites leur pardonnent.

Frat.
pa_n
pa_n
Degré sur le forum : Compagnon
Degré sur le forum : Compagnon
Obédience : OIRAPMM
Masculin Nombre de messages : 22
Date d'inscription : 09/01/2018

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mar 20 Fév 2018, 16:32
Voilà une partie du livre de Yarker sur les Secrets des Hauts degrés et leurs rituels au rite Maçonnique de Memphis

https://mega.nz/#!tEVARSyA!3_wyttO-2pOv9afUWTeXVMpDuCsPZTzxozOmvf8IQsA
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mar 20 Fév 2018, 20:34
Merci pour le texte. On peut retrouver tous les rituels de Yarker et de Memphis en 95° dans la collection Collecteana du Grand Orient des USA ou du Suprême Conseil des USA, je ne me souviens plus exactement.
Par contre tous ces rituels sont en anglais.
C'est là que l'on découvre que l'échelle de Yarker ne correspond pas à celle du GOE. Le GOE a même inversé des grades.
Le 17e de Yarker (1875) : Philosophe Hermétique
est devenu le Chevalier Kadosh du GOE
Le 20e de Yarker (1875) : Grand Inspecteur est devenu, au GOE, le Sublime Philosophe Inconnu dit Philosophe Hermétique.
mais la lecture des rituels originaux de Yarker en comparaison de ceux que GOE est un vrai bonheur.

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
Menas
Menas
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Obédience : RAPMM
Masculin Nombre de messages : 862
Date d'inscription : 13/04/2012

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mar 20 Fév 2018, 20:38
Réputation du message : 100% (1 vote)
Toutes mes excuses. a mémoir me joue des tours....

Il s'agit de la revue Collectanea du Grand College of Rites of the United States of America (http://grandcollegeofrites.org/collectanea).

Fraternellement

_________________
Dans la profondeur de la nuit, j'ai vu rayonner le Soleil.
Claude Purusha
Claude Purusha
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Obédience : G. L. S. A.
Masculin Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 31/12/2017
http://www.loggiagastoneventura.net

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 21 Fév 2018, 10:03
Je vous signale que dans ces cahiers là il y a un rituel d'ouverture et fermeture pour l'87éme degré et le rituel complet du 66éme degré de Misraïm (il ne s'agit pas du rituel de Bricaud). Visiblment tous les rituels sont en anglais.

_________________
SVMMA SCIENTIA NIHIL SCIRE
lanterne
lanterne
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Degré sur le forum : 95ème - Patriarche Grand Conservateur
Masculin Nombre de messages : 1692
Localisation : Hic et Nunc
Date d'inscription : 19/08/2008

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 21 Fév 2018, 11:51
êtes-vous parvenus à télécharger les documents américains ?

_________________
lanterne
 "Nul vainqueur ne croit au hasard"
Claude Purusha
Claude Purusha
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Degré sur le forum : Vénérable Maître
Obédience : G. L. S. A.
Masculin Nombre de messages : 38
Date d'inscription : 31/12/2017
http://www.loggiagastoneventura.net

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Mer 21 Fév 2018, 12:19
On peut les acheter ici:

http://www.stichtingargus.nl/memphisrom.html

Ça vaut le coup.

_________________
SVMMA SCIENTIA NIHIL SCIRE
Contenu sponsorisé

Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker Empty Re: Echelle des grades en 33 degrés selon Yarker

Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum