Ordre de Lyon

lanterne a écrit:pardonne moi cher voyageur, mais il me semble que la grande maîtrise héritée par dupont à fait à l'époque l'unanimité, je vois donc mal comment, sans passer par dupont et ambelain ensuite on puisse réclamer cette "lignée" si tu me permet cette appellation. René chambellant ( car c'est de lui que cet ordre affirme sa légitimité et de son "successeur") a toujours reconnu la filiation de robert ambelain comme étant celle de chevillon, rené chambellant s'est séparé d'ambelain, ça fait de lui un dissident, pas un successeur de chevillon à mon avis. C'est comme si j'avais été initié par dupont et que m'étant disputé avec kloppel je décidais de partir, ça ne ferait pas de moi l'héritier de dupont.ce n'est que mon avis mais peut etre que tout n'est pas expliqué et on serait heureux d'en savoir un peu plus si tu veux bien..

Bonjour,
Cela fait bien longtemps que je ne suis pas revenu sur le site, parce que j'avais perdu les éléments pour me connecter.
Pour en terminer avec les questions de filiation, succession, je ne sais, il échet de préciser que le "rénovateur" de l'Ordre de Lyon a reçu de Chambellant un certain nombre de grades. Oui, Chambellant était ami ou en relation avec Ambelain, mais il ne déteniait pas tout cela d'Ambelain. Par ailleurs le mainteneur a pour sa part, afin de ne pas mélanger les genres, reçu "sous condition" si j'ose dire un certain nombre de dépôts qui ne relèvent ni de Chambellant, ni d'Ambelain, mais qui font que pour les Rites Egyptiens notamment, il est une lignée ininterrompue entre soit Bricaud soit Chevillon jusqu'à cet Ordre d Lyon qui prétend uniquement maintenir l'esprit de Chevillon, esprit qui n'était pas celui du T Ill F R. Ambelain qui a beaucoup fait peut-être, mais qui n'était pas notament fidèle aux Anciens Devoirs. L'Ordre de Lyon est un conservatoire de rites par ailleurs, l'expression d'une cerrtaine Tradition, il ne revendique rien d'autre que sa fidélité à ce que fut le projet de Chevillon, que tout le mone semble oublier ou méconnaît.
Ambelain ne peut prétendre être successeur de Chevillon puisqu'il le quittait apreès sa réception comme Apprenti pour rejoindre Lagrèze qui tentat un purtch avec les Belges contre Chevillon et fut exclu de MM par Chevillon. Ambelain tenant ses grades d'un exclu sinon "déposé" de Chevillon, ne peut prértendre lui ou ses sucesseurs dans sa filiation, revendiquer un dépôt spirituel et même licite de Chevillon : Cf. notamment la Ciculaire du 1er mars 1936 de Chevillon, remise par Chambellant en son temps et qu'il donna aussi à S. CAILLET qui la reproduit dans son livre.
Fraternellement,

tu poses là un vrai problème mon très cher frère seulement tu vas un peu vite en besogne selon moi.

Il est clair que l'histoire belge fut un élément déterminant sur les orientations du rite et son impact se fait sentir encore jusqu'à aujourd'hui. S'il est vrai que Lagreze fut un dissident, tu oublies peut etre que dans l'aventure certains sont revenus avec l'accord de Chevillon avec leur grades et qualités, d'autre part Ambelain fut reconnu par Dupont comme tel et rien dans le règlement en vigueur n'interdisait à Dupont de reconnaître Ambelain en ses grades et qualités, quel que fut l'origine des grades de Robert Ambelain.Du point de vue régularité Robert Ambelain est le successeur de Dupont et par conséquent de Chevillon...sauf à prouver que chevillon n'ai rien transmis à ses successeurs jusqu'à Ambelain .

D'ailleurs vous êtes visiblement très au courant car vous ne revendiquez pas la filiation, mais seulement l'esprit de celle-ci (si j'ai bien compris ), car en effet Chambellant n'avait aucune légitimité pour revendiquer cette filiation et il ne l'a d'ailleurs jamais fait, n'ayant aucun mandat pour la continuer, il a d'ailleurs reconnu Ambelain comme successeur légitime au départ, il n'y a donc de ce point de vue là rien à redire.
Par conséquent vouloir se revendiquer de Chevillon sans passer par Ambelain ne peut être historiquement qu'une impossibilité, sauf à démontrer cette filiation par des documents qui prouvent que Dupont lui-même n'a rien donné à Ambelain ou mieux, que Chambellant ai été désigné comme grand maître ce qui ne fût pas le cas.

Je ne connais qu'une référence historique en la matière parcequ'il a très bien connu les protagonistes, il est la vrai mémoire de cette histoire, c'est GT successeur de Chambellant, en dehors d'une filiation spirituelle il ne revendique rien ou alors il a changé d'avis il n'y a pas longtemps, en tout cas en ce qui concerne la maçonnerie egyptienne. D'ailleurs comment revendiquer Chambellant sans passer par GT ? je trouve ça curieux.

pour ce qui concerne le martinisme, s'il s'agit du SI libre il n'y a pas d'Ordre, pour les cohens pourquoi pas mais quand sur votre site vous précisez que l'ordre est chrétien et non christique je ne comprend plus !! comment peut on aborder les cohens très sérieusement, tradition en opposition sur de nombreux points doctrinaux avec l'eglise et ses dogmes sauf à ne voirs que ceux qui nous interessent. De plus la faire remonter à Chevillon (si j'ai bien lu ) ou le laisser entendre n'est pas très honnête car tout est très clair sur la filiation de ces cohens, il n'y a pas de mystère il s'agit de néo cohens et il n'y a pas de continuité historique comme l'a précisé l'un de ses fondateurs robert amadou.
Mais là aussi vous levez l'ambiguité juste après, connaissant ce point de détail important vous précisez habilement juste après que cet ordre martiniste martineziste n'a rien à voir avec la résurgence d'Ambelain, d'accord mais alors avec quoi ? car à part le manuscrit d'alger et une ou deux opérations vraiments secretes il n'y a plus grand choses de nouveau et là aussi il s'agit de choses par essence non chrétiennes, vraiment je trouve que l'ordre de lyon ressemble par beaucoup de ses aspects à une hypertophie de la filiation, chaque ordre prétend ( s'est écrit sur le site ) à un retour à la tradition comme fond de commerce spirituel, elle même ayant des origines pas toujours très clair historiquement, c'est un mécanisme sans fin.

Pour résumer mon point de vue je dirais que prétendre une filiation de Chevillon sur le plan maçonnique n'est pas sérieusement acceptable ( au fait critiquer Lagreze comme dissident et mettre en ligne le livre de malinger me parrait du plus mauvais effet ), pour le martinisme même si vous vous en défendez il vient de papus à l'origine, d'ailleurs tous les matinismes st-martiniens viennent de là ( à ce sujet lire les très bons articles de la revue de GT sur les courriers entre papus et l'amérique avec Edouard Blitz ), mais peu importe je peux te concéder que plusieurs frères ayant reçu l'initiateur libre peuvent décider de se rejoindre pour créer une structure, mais il aurait fallu l'écrire j'aurais trouvé ça plus clair..quand au martinezisme qui ne vient pas d'Ambelain je regrette mais c'est pas sérieux selon moi sauf à avoir raté un sérieux épisode (mais là j'aimerais vraiment en savoir plus si je fais erreur)
Pour l'église je n'ai rien à dire, après tout pourquoi pas ? la filiation ne semble pas souffrir de zones d'ombres, je n'ai personnellement pas d'afinité avec cette branche des ordres ocidentaux, je ne la considère pas comme un vecteur d'initiation, mais puisque vous affichez les documents attestant la filiation de votre église comme venant de Chambellant, peut etre aurait il été encore plus honnête d'y ajouter celui du 1er novembre 1987 toujours signé du même René Chambellant et dont je tairai l'objet.

voila mon point de vue j'espere qu'il ne vous vexera pas trop mais l'écriture ne permet pas les subtilités du langage il vaut mieux etre direct.

Revendiquer une filiation apostolique venant de St Marc et annoncer que l'Ordre de Lyon détient la filiation de Bricaud est discutable :

1- La filiation de Bricaud est discutable, seul celle de Chevillon est indéniable.
2 - Et si elle est avérée (voir élément du procès Arthozoul), la filiation du Louis-François Giraud qui est celle de Chevillon et peut être de Bricaud est de St Pierre...

Bonjour plutôt, du fait de l'heure,
Je n'avais pas perçu que la discussion se poursuivait sur une deuxième page. Il conviendra de répondre sur des pointssoulevés par les deux derniers messages, toujours sans polémique, car l'Ordre de Lyon ne revendique que la fidélité à l'esprit de ses prédécesseurs, laissant à d'autres le soin de prétendre ou déclarer qu'ils ont un dépôt autre....
Pour ma part, j'ai travaillé avec Chambellant à comppter de 1975 et puis assurer que je n'ai jamais vu GT dans ce cadre, GT qui a récupéré à la mort de Chambellant ce qui restait de ses archives, et dix ans plus tard apparaissait partout, le mieux est de s'arrêter là, sur ce point....
Pour le reste, vu l'heure tardive, attendu que nous conversons de façon sérieuse et sans polémiquer, je reprendrai sans doute tout à l'heure ma plume ou sous peu de jours, afin de mieux préciser certrains points concernant ce que l'on nomme au titre des trois domaines, les filaitions BRICAUD et CHEVILLON.
Déjà il importera pour les hiostoriens de savoir que l'Ordre de Lyon recevait de Chambellant certes des d"épôts, mais que ces derniers ne viennent pas tous de lui, auncun ne passe par GT, ils relèvent tous de filaitions ininterrompues venant soit de BRICAUD, soit de CHEVILLON, et n'apparaissent en i-celles ni Papus, ni Philippe Ebcausse, ni Ambelain par exemple.
Je reviendrai sur divers points notammetn ceux touchant l'Eglise Gnostique....
Fraternellement

Cher voyageur
de nombreuses choses demandent à être précisées concernant cet ordre et c'est tout à votre honneur si vous acceptez d'en discuter librement......
Filiation , détention, tranmission, filiation en esprit sont autant de choses délicates à bien expliquer vous en conviendrez
merci d'avance

Un Voyageur a écrit :
l'Ordre de Lyon dispose des rituels féminins rédigés par CHEVILLON pour les loges symboliques et de cefait ne pratique la mixité que dans le cadre des ateliers supérieurs.
Doit-on considérer que le fait d'avoir ou plutôt de disposer d'un Rituel soit une autorisation patente de le pratiquer?

Cela peut effectivement être fait lorsque le Rite n'est plus détenu ou travaillé par des personnes et l'on parle de résurgence ou de réactivation.
Il y a de multiples Rites et Ordres qui peuvent être réactivés comme les Mopses quoique l'aboiement soit un peu dépassé mais on pourrait l'adapter avec le miaulement, des cantatrices célèbres l'ayant pratiqué et qu'il y a un peu plus de "mèmères à chat" qu'à l'époque des Mopses.

Mais dans le cas présent du Rite féminin de Constant Chevillon, il existe toujours des Soeurs vivantes à qui CC a confié le Rite.
Alors, ont-elles donné leur accord, ont elles procédé à des transmissions ?
Parce que travailler dans "l'esprit de", c'est sympa, mais personnellement je trouve que cela ne suffit pas Maçonniquement parlant.
A.L

Le Rituels féminins furent transmis à celui que Chambellant chargeait de poursuivre l'oeuvre souhaitée. Ils furent transmis avec un courrier proposant de monter déjà un triangle.
Ces Rituels se sont trouvés, sans que cela incombe à l'Ordre de Lyon, dans la nature, et d'autres les revendiquèrent. La question d'une légitimité ou non de cette transmission (il s'agit d'originaux et non de vagues photocopies) est de savoir si l'on reconnaît ou non Chambellant comme ayant des droits (et à quels titres) sur le dépôt de Chevillon. L'Ordre de Lyon pour sa part a trois branches et son site signale clairement qu'il échet que ses membres soient Chrétiens. Chevillon était Chrétien. Je n'ai pas rencontré en 40 ans, oui 40 ans, beaucoup de Martinistes, de Maçons, de prétendus évêques gnostiques qui le soient. Ceci est rappelé pour expliquer de quelle fidélité il s'agit.
Si donc il est consdidéré que le plus fidèle des fidèles de Chevillon, à savoir Chambellant ne saurait prétendre à une légitime succession au moins spirituelle (j'ai rappelé que Chevillon était Chrétien et il avait une certaine idée de ce qu'est le Martinisme, ce qu'est l'Eglise Gnostique, ce qu'est la Franc-maconnerie, et ces conceptions ne sotn pas celles de R. Ambelain et d'autres), il n'empêchera pas à l'Ordre de Lyon d'estimer disposer de ce dépôt spirituel particulier.
Pour en revenir aux Rituels féminins, il s'agit de savoir si ceux qui récupérèrent sans mission ces derniers, ne cherchèrent pas à ajouter un rite à leurs Rites, alors que ces Rituels furent réalisés selon un certian esprit, et donc ou bien l'on se trouve dans cet esprit ou bien l'on en s'y trouve pas, la FM aujourd"hui et du moins pour l'Ordre de Lyon, devrait être fidèle aux Anciens Devoirs, les Loges, GL ou autres, se doivent de répondre à un esprit, elles sont censées en avoir un, est-ce pour ces autres L, Gl, Ordres etc, celui de Chevillon ?
Je n'oublierai jamais lorsque j'exerçais la fonction d'expert pednant quleques temps, dans une des structures, elle contestées sur ce site et que je venais aider autrefois, combien le Vénérable estimait inutile le travail de l'expert quant à l'ouverture et la fermeture de la Loge : dans ces conditions, un tel groupe peut-il -s 'il envisageait par exemple de pratiquer les Rites féminins , sous réserve deles avoir - faire cela sérieusement ?
Maintenant en matière de dépôt au sens des filiations et transmissions, la nuit dernière, je signalais que l'Ordre de Lyon a reçu certains dépôts de Chambellant pour l'un de ses membres à savoir en partie pour MM, à savoir pour la maintenance de l'EGA selon la filaitioon apostolique par lui reçue de première part, d'autres lieux qui n'ont rIen à voir avec Ambelain et les ordres habituellement cités, le Martinisme dit de Lyon, un autrte dépôt MM venant confirmer et compléter la chaîne entre l'Ordre de Lyon et les FF Bricaud et Chevillon.
Fraternellement

Cher voyageur
ton message apporte d'utiles précisions mais, et tu ne m'en voudras pas, je trouve le dernier paragraphe (le plus interessant) un peu confus.
Donc je reste un peu sur ma faim
1)Pour MM chambellant a t'il recu une relle transmission permettant de creer un nouvel ordre ou est ce plutot une création ex nihilo reposant simplement sur "l'esprit de"
2) Chambellant et/autres ont quelle filiation épiscopale (giraud/Chevillon/Chambellant?/?)
3) quant à l'ordre martiniste martineziste j'y vois un agglomerat LCSM et MDP est ce la cas? Je vois donc bien d'ou viendrait le SI mais le Réaux+?
Merci à toi

je suis un peu frustré en te lisant...ça n'apporte pas vraiment de lumière sur ton ordre et ses origines. Si tu précises que la filation n'est pas historique mais spirituelle, après tout ça te regarde.
Mais si l'Ordre de Lyon prétends une filiation au sens de transmission, il faut qu'elle aille au bout de sa démonstration patentes à l'appui, sinon c'est une escroquerie de plus, un piège à benêt.
ou alors s'en tenir précisément à une filiation en esprit, ce qui ne me dérange pas.

Encore une fois ce qui me gene c'est l'ambiguité du discours, pas les origines.
Le matinisme ... tu peux tourner dans tous les sens, ça vient à l'origine de papus, ainsi l'esprit du martinisme originel ne peux etre par définition que papusien et certainement pas de chevillon ou bricaud, puisque c'est papus qui a tout créé, sauf à ne pas vouloir connaître cet aspect de l'histoire que tu n'ignore pourtant pas je pense, c'est difficile d'imposer chevillon ou bricaud comme l'esprit chrétien martiniste !
(attention je ne nie pas leur implication dans ce courant ).

sur la "direction philosophique" je n'ai rien à dire ça ne me regarde pas, mais la prétention des filiations me parraît extrêment gratuite et n'a vocation qu'a chercher une légitimité qui à priori n'existe pas sauf preuve en attente. Par ailleurs CHEVILLON ou BRICAUD ne sont nullement une référence spirituelle ou une source au sens traditionnel du terme, car en l'occurence ils ne sont que des acteurs à un moment donné dans l'histoire d'une tradition plus ancienne qu'eux, par conséquent ce qu'ils ont essayé d'y imprimer en terme d'orientations chrétienne ne relèvent que de leurs senisibilités personnelles et non d'une Tradition, ainsi l'aspect chrétien est un aspect extrêmement extérieur au fond ésotérique de cette maçonnerie égyptienne qui les dépassent de très loin, maçonnerie qui ne la comportait d'ailleurs qu'en france. Pour tout dire, elle ne peut être analyser que comme un dévoiement du sens originel de ce courant au fond nettement hermétique et pythagoricien qui ne peut souffrir d'un apport chrétien éminament respectable mais hors de cette tradition, c'est d'ailleurs ce que n'ont pas manqué de signaler armand rombaut et malinger en leur et qui fut d'ailleurs la cause de leur désastreuse sission ( en plus des autres problèmes bien sur ).

Mais je trouve que la contradiction va plus loin, j'aurais aimé aussi savoir comment on peut être chrétien pleinement et être maçon élu-cohen sauf à déformer le sens ésotérique d'un tel système (cohen) ou à ne pas le connaître vraiment, quand à son origine là aussi il n'y a qu'ambelain et amadou, mais là aussi vous affirmez gratuitement une origine pour le moins brumeuse.

Ce qui m'embete n'est pas que l'on puisse supposer l'existance d'une réelle filiation, ce qui me gene c'est de faire de la publicité avec cela sans démonstration ou en tout cas ne pas la fournir clairement quand on la demande, car si l'on expose au publique des vérités il faut les démontrer, sinon il faut ne rien dire et ne réserver cela qu'à ses adeptes.je crois qu' il faut avoir les moyens de ses affirmations en ces domaines, et j'ai la nette sensation de retourner un an en arrière quand je m'attaquais aux affirmations publicitaires d'un certain joseph castelli, qui d'ailleurs n'a jamais pu démontrer quoi que ce soit.

Ce site présente la filiation gnostique de chambellant , pourquoi ne pas mettre également les chartes qui autorisent l'ordre de lyon à pratiquer la maçonnerie de MM et les cohens, pourquoi une telle demi mesure ? si ce n'est pas pour cacher un manque cruel d'authenticité ? il eu été plus cohérent de ne rien mettre dans ce cas....
pourrais t'on savoir ?

De plus pour la filiation gnostique là aussi tu ne parles pas de cette lettre de chambellant qui fut adressée à la même personne en 1987, et dont j'imagine tu ne souhaiterais pas voir afficher le contenu....pourrais on savoir ?


pour terminer et résumer :

Que vous puissiez créer une association, qu'elle utilise des rituels, qu'elle prétende être une continuation spirituelle de deux personnes comme bricaud et chevillon et seulement cela est acceptable, et je ne vois rien à y redire...
mais lorsque qu'il y a une publicité présentée aux profanes qui repose sur l'affirmation de filiations on a le devoir d'informer pleinement , au moins si quelqu'un pose la question, car je suis d'accord on est pas obligé de tout mettre. Ainsi, si l'on est incapable de produire les documents qui autorisent une telle prétention alors on est dans une dérive pure et simple, ça devient une escroquerie.

Donc quel grand maître à donné patente pour MM, qui a donné autorisation pour les cohens,
pour le martinisme etc..

Je regrette de devoir "attaquer" autant mais les prétentions sont aussi nombreuses que farfelues aujourd'hui, ainsi j'ose espérer vous donner l'occasion d'une justification claire et précise qui ne peux être dans un tel cas de figure qu'une source d'éclaircissement sur une structure considérée par beaucoup comme sulfureuse, ce n'est donc pas une attaque personnelle.

Donc quel grand maître à donné patente pour MM, qui a donné autorisation pour les cohens,
pour le martinisme etc..

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Je viens d'adresser une longue réponse aux trois questions posées préalablement à la présente intérrogation, il semble que mon message n'ait pas été enregistré par le site.

Bref, jer rappellerai trois points sans chercher à aller plus outre car je rains den'avori pas été lu attentivement :
- en matière de Rites egyptiens, un 95° est totalement libre de créer une structure.
- en matière de martinisme, il y a et le martinisme dit de Lyon des Initiateurs libres et le Martinisme dit de Papus dans ses plus hauts grades. En matière Cohen, j'ai répondu mais le message semble n'être pas enregistré, et clz est obsol_ète tel que conçu par MdeP.
- en matière de succession apostolique, elle fut donnée dans le message qui semble perdu.

La notion de GM etc avec patente et je ne sais, est impropore à l'esprit des AD et des Ries Egyptiens, Lagrèze n'atait pas GM sauf à se déclarer comem tel, par exemple.

Je constate que les échanges se font sur un ton modéré, c'est bien mais certains mots sont difficilement admissibles et si en outre on ne prend pas la peine de lire les réponses faites et cela attentivement, azlors il faut en tirer les conclusions.

Si le modérarteur peut me dire comment retrouver mon message non enregiostré, je l'en remercie.

J'ajoute, que l'Ordre e Lyon n'a pas signalé son existence sur ce forum, c'est uen Soeur qui le fit, il s'est contenté de chercher à répondre aux questions qui lui étaient posées, sans faire aucune démarche publicitaire ou autre, personne ne peut être trompé, un site existe qui est public, dans le monde entier il est consulté pour la richese de sa documentation et tout cela dans le désir de Servir.

""en matière de Rites egyptiens, un 95° est totalement libre de créer une structure.""

He bé !!! ça va en susciter des vocations !.

Cela ne va plus être la "Grande Loge-Moi" mais le "Souverain Sanctuaire-Moi"

Al...lez non pas les verts, mais les 95eme... Chacun sa pelle et son rateau pour faire joujou avec le sable de la Vieille Egypte.
Rassembler ce qui est épars qu'ils disaient....
AL

eques_a_magdalena a écrit:Revendiquer une filiation apostolique venant de St Marc et annoncer que l'Ordre de Lyon détient la filiation de Bricaud est discutable :

1- La filiation de Bricaud est discutable, seul celle de Chevillon est indéniable.
2 - Et si elle est avérée (voir élément du procès Arthozoul), la filiation du Louis-François Giraud qui est celle de Chevillon et peut être de Bricaud est de St Pierre...

Cher Voyageur, pourrais tu répondre à cela, tu éclairerais ma Lanterne !!!!!

eques_a_magdalena a écrit:

eques_a_magdalena a écrit:Revendiquer une filiation apostolique venant de St Marc et annoncer que l'Ordre de Lyon détient la filiation de Bricaud est discutable :

1- La filiation de Bricaud est discutable, seul celle de Chevillon est indéniable.
2 - Et si elle est avérée (voir élément du procès Arthozoul), la filiation du Louis-François Giraud qui est celle de Chevillon et peut être de Bricaud est de St Pierre...

Cher Voyageur, pourrais tu répondre à cela, tu éclairerais ma Lanterne !!!!!

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Surpris par les termes choisis par l'un de nos FF, je cite "sinon c'est une escroquerie de plus, un piège à benêt." , et compte tenu que mon long et avant dernier message - qui répondait d'ailleurs en partie à ton interrogation, semble n'avoir pas été pris en compte par le site (est-ce une erreur de manipulationde mon fait, c'est possible, le message est-il récupérable, merci à celui qui me dira comment faire), je vais maintenant être plus discret, d'autant que jamais l'Ordre e Lyon ne s'est manifesté sur ce site pour parler de lui : il n'a fait que répondre ou tenter de répndre (puisque je constate que l'on ne comprend pas ce que j'écris donc soit je m'exprime mal ce qui est possible, soit il ya trop de différences dans nos conceptions de ce qu'est la FM, me Martinisme etc, ce que je crois volontiers, et alors cela devient un dialogue de sourd qui n'a dans ce cas aucun intérêt.

Avant d'aller plus outre, j'aimerais savoir pourquoi il est dit que la filiation de Bricaud est discutable, et disposer des références pour accéder aux pièces du procès signalé, je t'en remercie par avance.
Par ailleurs, contrairemetn aux dires de AMADOU, AMBELAIN etc, les Eglises indépendantes de Rome telles que connues depuis des lustres, ne remontent pas à Pierre mais à Marc, et je fus le premier à donner la listes de la filiation apostolique exacte, il y a bien 30 ans et plus, et que tu trouveras en allaant à : http://fr.groups.yahoo.com/group/groupetheologique/
Avant de poursuivre, je suis dans l'attente de te lire, tu peux mle répondre en privé.

C'est désolant. Encore une fois ceux qui prétendent prétendre font surtout preuve d'une grande ignorance : de notre Histoire, de notre Rite, de la TRANSMISSION. En un mot de la REGLE.
Alors facile d'en jeter plein la vue quand on se prévaut d'un degré que l'on sait par définition peu courant, d'en user et surtout de chercher à en abuser...
D'abord, ce degré c'est surtout une transmission qui engage tous les Serments que l'on a pu prêter tout au long de son évolution maçonnique sous le Palmier de la Vieille Egypte...
Patriarche Grand Conservateur du Rite...Le SERMENT est à la dimension des DEVOIRS.

Je n'ai jamais compris ceux qui l'ont prêté et en ont fait fi...Celui de VMI c'est de la gnognotte à côté et c'est pas peu dire...!
Mieux vaut mourir que de le trahir parce qu'au moins on sauve son ÂME !

Qui peut le comprendre comme une Initiation, une Elevation susceptible de délivrer Patente...Cela n'a rien à voir.
Pour délivrer Patente, désolé de le rappeler au voyageur, il faut être porteur d'une filiation légitime qui n'est pas ipso facto contenue dans le 95°. Certes, ceux qui peuvent y prétendent sont quasiment toujours patriarche grand conservateur mais l'inverse n'est pas vrai.
La connaissance de l'Histoire de la Franc-Maçonnerie égyptienne montre que les règles de transmission sont du reste universelles. On ne peut délivrer Patente que lorsque l'on a reçu Patente pour ce faire.
Le 95° degré n'a jamais conféré cette dignité. Bien au contraire, il engage le Maçon qui l'a reçu à faire preuve d'un sens de l'abnégation et du service touchant au paroxysme.
A tel point que dans l'idéal, c'est sur des plans subtils que doit s'opérer la "conservation" du Rite. Certainement pas sur des plans structurels...même si ceux-ci émanent des premiers.
Tout Grand Conservateur qui devrait se respester doit au contraire oeuvrer dans le silence, de façon quasi invisible, pour contribuer à ce que l'Essence du rite, dont un plus particulièrement est vecteur, ne se dilue pas mais au contraire s'agrège à l'eggregore recteur.
Il ne s'agit donc pas de disperser, et je rejoins totalement Arctium Lappa, mais de REUNIR...au point central où Tout est UN.

Puisque ce que tout ce qui est dit est "désolant", que l'Ordre de Lyon constate qu'il lui est impossible d'être compris dans ce qu'il déclare en simple réponse aux questions posées, arrêtons la désolation, et que les affigés se rassurent : il ne sera plus répondu aux sustions posées.
Maintenant et à titre personnel les FF qui déclarent juger, ne savent en le cas présent ni lire ni épeler.
Fraternité ?

sans doute voulais tu dire ni lire ni écrire..

mon cher voyageur si un message n'est pas arrivé, je souhaites ardamment que tu puisse en écrire un de nouveau pour nous éclairer !!

je reprend un point par point car on avance un peu..

un 95eme degré suffit ? puis-je connaître le serment que ce 95eme à prêté d'une part, et d'autre part transmis par qui ? car je doute que ce serment précise qu'il puisse faire ce qu'il veut !!! car il y a des conditions très spéciales qui permettent à trois 95eme de construire un souverain sanctuaire, en général c'est lorsque la filiation est éteinte et seulement dans ce cas, hors je regrette mais la filiation a été transmise de façon ininterrompue jusqu'à ambelain en passant par Dupont, dois je te rappeller les dates et circonstances de ces transmissions ?
Je crois qu'il aurait été plus honnête de présenter cela comme tu nous l'as dit...un 95eme ( transmis par qui ? ) s'est autoproclamé détenteur d'une filiation spirituelle cela aurait été moins sujet à controverse.
par ailleurs ton affirmation selon laquelle les rites égyptiens et les AD n'ont rien à voir avec les GM, au contraire tu sembles oublier que l'appellation premiere du 90eme degré de misraim est très justement "souverain grand maître absolu", que ce rite comportait 17 classes avec des chefs de série, c'est en réalité très clair ( pas de hiérophante j'en profite au passage.. )

Pour la publicité je regrette mais un site internet est une vitrine, et comme telle est un objet de communication destiné à faire connaître et transmettre un message. En tant que tel il peut etre commenté tout à fait librement, et c'est ce que nous faisons en commentant son contenu et ce qu'il promet. Donc soyez cohérent ne prenez pas mal le mot publicité, c'est parfaitement le cas....

pour le martinisme l'un libre et l'autre avec degré...je t'engage à bien étudier les sources de ces deux systèmes, car vois tu j'ai reçu les deux filiations et je retrouve Papus dans les deux c'est drôle non ? vraiment tes j'aimerais connaître tes sources historiques sur les deux martinismes...

pour les cohens j'ai du rater une marche peux tu nous préciser d'où vous vient cette filiation ? je t'assure que je n'ai toujours pas compris !!! et très sincèrement si ça tient la route profites en pour éclaircir ce point.

pour l'église, je ne me risquerai pas à aborder l'historique je ne suis pas un spécialiste, tu semble bien mieux connaître que moi ce sujet, par ailleurs à en juger par la précision de ce qui est avancé (j'ai vu les videos sur je ne sais plus quel site ), je suis frustré de ne pas trouver la même précision pour vos autres ordres, mais pour rester sur cette eglise , encore une fois il faut tout montrer ! n'y a t'il pas eu un problème en 1987 ? problème qui pourrait remettre en cause cette légitimité ? car la filiation de chambellant est en vie et ne concerne à ma connaissance pas celui qui est désigné dans l'ordre de lyon...

désolé pour le ton "sec" que j'emploi, et si les mots que je choisis te paraissent parfois inappropriés je te prie de bien vouloir m'en excuser, mais j'ose croire que chacun sera à même de trier ce qui est superflu de ce qui est véritablement à propos dans ces échanges n'en doutons pas un seul instant.

puisque tu ne semble plus vouloir répondre, je suis obligé de me contenter de tes messages précédents et de m'efforcer d'en tirer avec une conclusion, j'en conviens très personnelle puisque d'autres pourront l'analyser autrement.

L'ordre de lyon prétend détenir la filiation de MM parceque l'un d'entre eux, bien que sans patente et autorisation écrite, a été 95 eme , en plus sans précisé dans quel SS régulier...
Mais L'ordre de lyon parce qu'il a compris l'esprit de chevillon prétend qu'ils sont les seuls à pouvoir s'en réclamer sous cet angle, car notre frère ici présent prétend n'avoir jamais rencontré en 40 ans un seul maçon véritablement chrétien (voir les premiers messages)

L'ordre de Lyon dit également être un vecteur ( je ne sais comment le dire ) des élus cohens, là aussi aucune réponse même médiocre, (désolé mais j'ai bien relu )
je veux bien croire que l'on puisse etre de mauvaise foi ou sourd, mais dans ce cas essai de formuler au moins une réponse !!!! tu n'en donne aucune sur ce point.

L'ordre prétend une filiation martiniste ( st martin ) hors papus, en toute sincérité j'aimerai connaître un martinisme qui ne vienne pas de papus, mais ici l'ordre de lyon ne donne aucun élément d'histoire permettant à un chercheur de comprendre l'origine de celle ci, ni sur le site ni dans le message, tout au plus nous est-il répondu qu'il existe un martinisme de lyon avec des SIGI libre etc mais là aussi aucun élément d'histoire..seulement une affirmation non étayée...
au contraire je prétend que ce martinisme est papusien, là aussi les références sont légions sur ce sujet, et j'ai donné d'ailleurs comme référence les lettres échangées entre edouard blitz et papus, on y comprends beaucoup de chose sur la génèse du martinisme et les improvisations de papus sur ce sujet.

Enfin L'ordre de Lyon prétend une filiation de l'église gnostique par chambellant, plusieurs fois question fut posée sur la lettre de chambellant de 1987 dont je tairai le texte mais qui vient infirmer cette prétention, aucune réponse.

ainsi mon cher frère j'ai reformulé l'ensemble de mes questions, restés sans réponse, je crois pouvoir discuter sérieusement à conditions d'apporter des éléments concrets, je veux bien admettre certaines prétentions liées à la spiritualité, à l'esprit de chevillon bricaud que entendez vivifier, mais lorsqu'il s'agit d'Ordre (ORDO au sens véritable ) il n'est pas question d'agir sans respecter cet ORDO qui est donc par essence hiérarchie.

La pauvreté de l'être humain moderne réside dans son incapacité à concilier ce qui est du domaine de l'absolu avec ce qui est du domaine du relatif. Sous prétexte qu'il a reçu ou qu'il croit avoir reçu quelque chose,l'homme avec son ego démesuré choisit de se placer dans l'absolu pour justifier son authentique transmission spirituelle en faisant fi des règles qui lui ont permis pourtant d'y acceder , et la premiere chose qu'il fait après s'etre débarassé des règles, c'est d'en créer de nouvelles pour gérer son nouvel ordre, jusqu'à ce qu'un autre lui fasse le même coup et qu'il crie oh scandale !!!!

pour l'instant je trouve la démonstration extrêmement décevante tant sur la forme que sur le fond et la considère ainsi comme un élément qui m'amène en l'état actuel des choses à considéré l'ordre de lyon comme une structure para maçonnique au sens négatif du terme, ce que je regrette très sincèrement.

Lanterne

Exceptionnellement, je vais répondre à tes tests …

1° Relativement au Serment prête au 95° degré, ce dernier se termine ainsi : « Je fais l’ultime serment solennel de rester toujours fidèle à notre Bien Aimé Rite, désormais SEUL, je demande au Sublime Architecte de Tous les Mondes, d’inspirer mes paroles et de conduire mes actes. » Il sera fait observation que l’Ordre de Lyon relève des Anciens Devoirs et récuse tout à la fois la « révolutions Andersonienne » et toute idée d’une maçonnerie libre… En l’occurrence, il sera fait observation que le serment ne prévoit pas que le 95° qui est GARDIEN n’existe que sous réserve de la présence de deux autres 95°, il est SEUL ! L’idée Andersonienne veut que pour monter une GL il faille 3 loges, par voie de conséquence, il faudrait trois 895° pour créer un SS. De première part il n’a jamais été dit que le ou les SS de l’Ordre de Lyon ne sont constitués que d’une seule personne, non. De seconde part, alors que la « restauration » de l’Ordre de Lyon (comme cela est dit sur le site, mais qui est honnête dans ce débat ????) le fut par plusieurs FF détenteurs de l’intégralité des grades ! Arrêtons ce que l’on nomme en Droit de faux et mauvais prétextes, je vais finir oui par me taire.
Maintenant dans le cas particulier de la maintenance de la Tradition dite de Lyon, OUI, un seul 95° aurait suffit, et cela ne fut pas pratiqué ainsi, ainsi, les méchantes arguties recueillies sur ce site tombent par avance à l’eau.
2° Pour ma part notamment, je conteste (vous contestez bien la régularité de l’Ordre de Lyon)
la validité d’une transmission passant par DUPONT puis AMBELAIN : sur le site de l’Ordre de Lyon, - documents que je ne souhaitais pas citer ici – on trouvera rangé à Bibliothèque puis dans Questions disputées, des documents relatifs à tout cela et notamment Ambelain : le chercheur ou le curieux trouvera des photos indiscutables dans la reproduction ces documents …
3° Ceux qui prirent la peine de me lire, de surcroît allèrent sur le site sur lequel je ne fais aucune publicité ici ou ailleurs, savent pertinemment que l’Ordre de Lyon ne fut pas fondé, réveillé ou maintenu par un seul, mais par plusieurs FF : soyons sérieux !
4° Il n’est pas de Hiérophante dans notre Ordre et nous distinguons Memphis de Misraïm, dépositaire de l’intégralité distinctement (comme cela doit être) des deux traditions : que signifient ces allusions ? Arrêtons !
5° Le site Internet est avant tout une bibliothèque et un centre de documentation qu’aucun autre site n’offre, il n’est fait aucune publicité pour devenir membre, contrairement à bien d’autres sites : encore un faux et mauvais prétexte !
6° En matière de Martinisme, non tu te trompes et selon l’esprit qui précède je pourrais être en droit de penser que tu prêches le faux pour savoir le vrai, ou alors tu fus trompé et il ne m’appartient pas de te ramener dans ce cas sur la voie.
7° pour les Cohen, j’ai répondu sur le fameux message non pris en compte par le site, je ne vais pas réécrire encore, merci de me dire comment retrouver et me restituer alors mon message.
8° idem pour l’EG.
Que chacun pense ce qu’il veut, ce qui importe c’est l’émergence dans la différence parfois, d’une vraie Fraternité.

Il doit y avoir un problème au niveau di site, il fallait envoyer 2 fois le msessage pour qu'il soit pris en compte....

lanterne a écrit:puisque tu ne semble plus vouloir répondre, je suis obligé de me contenter de tes messages précédents et de m'efforcer d'en tirer avec une conclusion, j'en conviens très personnelle puisque d'autres pourront l'analyser autrement.

L'ordre de lyon prétend détenir la filiation de MM parceque l'un d'entre eux, bien que sans patente et autorisation écrite, a été 95 eme , en plus sans précisé dans quel SS régulier...
Mais L'ordre de lyon parce qu'il a compris l'esprit de chevillon prétend qu'ils sont les seuls à pouvoir s'en réclamer sous cet angle, car notre frère ici présent prétend n'avoir jamais rencontré en 40 ans un seul maçon véritablement chrétien (voir les premiers messages)

L'ordre de Lyon dit également être un vecteur ( je ne sais comment le dire ) des élus cohens, là aussi aucune réponse même médiocre, (désolé mais j'ai bien relu )
je veux bien croire que l'on puisse etre de mauvaise foi ou sourd, mais dans ce cas essai de formuler au moins une réponse !!!! tu n'en donne aucune sur ce point.

L'ordre prétend une filiation martiniste ( st martin ) hors papus, en toute sincérité j'aimerai connaître un martinisme qui ne vienne pas de papus, mais ici l'ordre de lyon ne donne aucun élément d'histoire permettant à un chercheur de comprendre l'origine de celle ci, ni sur le site ni dans le message, tout au plus nous est-il répondu qu'il existe un martinisme de lyon avec des SIGI libre etc mais là aussi aucun élément d'histoire..seulement une affirmation non étayée...
au contraire je prétend que ce martinisme est papusien, là aussi les références sont légions sur ce sujet, et j'ai donné d'ailleurs comme référence les lettres échangées entre edouard blitz et papus, on y comprends beaucoup de chose sur la génèse du martinisme et les improvisations de papus sur ce sujet.

Enfin L'ordre de Lyon prétend une filiation de l'église gnostique par chambellant, plusieurs fois question fut posée sur la lettre de chambellant de 1987 dont je tairai le texte mais qui vient infirmer cette prétention, aucune réponse.

ainsi mon cher frère j'ai reformulé l'ensemble de mes questions, restés sans réponse, je crois pouvoir discuter sérieusement à conditions d'apporter des éléments concrets, je veux bien admettre certaines prétentions liées à la spiritualité, à l'esprit de chevillon bricaud que entendez vivifier, mais lorsqu'il s'agit d'Ordre (ORDO au sens véritable ) il n'est pas question d'agir sans respecter cet ORDO qui est donc par essence hiérarchie.

La pauvreté de l'être humain moderne réside dans son incapacité à concilier ce qui est du domaine de l'absolu avec ce qui est du domaine du relatif. Sous prétexte qu'il a reçu ou qu'il croit avoir reçu quelque chose,l'homme avec son ego démesuré choisit de se placer dans l'absolu pour justifier son authentique transmission spirituelle en faisant fi des règles qui lui ont permis pourtant d'y acceder , et la premiere chose qu'il fait après s'etre débarassé des règles, c'est d'en créer de nouvelles pour gérer son nouvel ordre, jusqu'à ce qu'un autre lui fasse le même coup et qu'il crie oh scandale !!!!

pour l'instant je trouve la démonstration extrêmement décevante tant sur la forme que sur le fond et la considère ainsi comme un élément qui m'amène en l'état actuel des choses à considéré l'ordre de lyon comme une structure para maçonnique au sens négatif du terme, ce que je regrette très sincèrement.

Lanterne

TCF,
Je t'"invite à prendre la peine d'aller sur le site de l'Ordre de Lyon.

j'y ai déjà été, et je n'ai pas trouvé ce que je cherchais..désolé

Le site est vaste, tu vas notamment sur Docuements pour l'EG et à propois de ces échanges dans Bibliothèque, à Questions disputées.

je me suis permis de copier collé une partie du texte que l'on trouve sur le site de l'ordre de lyon concernant la filiation de robert ambelain du memphis misraim, car je trouve le texte particulierement exacte et précis sur les faits historiques, mais très subjectifs et orientés quant à l'interprêtation qui en est faite.
j'espère qu'ils ne m'en voudront pas de faire ce copié collé, d'ailleurs s'il en manifeste le souhait je l'effacerai.

je partage le point de vue qui consiste à dire qu'ambelain n'a pas la filiation lagreze, d'ailleurs la démonstration est inutile ici il y avait plus simple pour la démontrer, donc le sujet repose sur la filiation dupont, et ce texte ( ainsi que l'ordre de lyon ) insiste sur le fait qu'à la mort de chevillon il n'y avait pas de successeur désigné, et c'est ce point précis qui est utilisé, mais lisons plutôt la démonstration d'ailleurs fort bien présentée celle la :

La filiation de l’Ordre de Lyon résulte donc de la transmission suivante : Les historiens indépendants forment à bon droit toutes réserves sur la validité et la licéité de DUPONT comme successeur de CHEVILLON, ainsi que le montre le tableau présenté par Michel MONNEREAU, page 90 de son livre Les secrets de la F-M et les Rites de M et M, Axis Mundi Ed, Paris 1989 ; CHEVILLON n’ayant jamais désigné comme Substitut Grand Maître, DUPONT, ainsi ne l’attestent aucun document retrouvé lorsque René CHAMBELLANT bras droit de CHEVILLON nous remit en son temps -avec la charge spirituelle de poursuivre la mission dont il était l’héritier – parmi d’autres archives, un document en date du 1er mars 1936 émanant de Constant CHEVILLON agissant comme Souverain Grand Maître Général et contresigné par DUPONT avec la qualité de Grand Chancelier. Sur ce document, nous reviendrons, cette pièce constituant la preuve de l’absence de toute régularité dans les prétentions de Robert AMBELAIN, élément figurant par ailleurs dans un format distinct de celui de l’original, dans le livre de Serge CAILLET : La F M Egyptienne de M-M , Dervy Ed, Paris 2003, pages 339-346. Avant d’en venir à l’approche historique qui empêche tout rattachement légitime de Robert AMBELAIN à la tradition défendue par CHEVILLON, les conditions de sa désincarnation et sa volonté de ne nommer à cette époque même aucun successeur ou Substitut Grand Maître oblige à ce que le choix se fasse en faveur du Frère le plus fidèle, fidèle dans la maintenance de l’esprit de l’Ordre, fidèle dans ce que voulut maintenir Constant CHEVILLON. L’historien indépendant se doit de reconnaître que le fidèle, c’est René HAMBELLANT qui toujours défendit la mémoire de CHEVILLON et maintint par ailleurs la tradition des trois Ordres : dernier dépositaire de la filiation de l’Eglise Gnostique Apostolique de Mgrs BRICAUD et CHEVILLON , les FF AMADOU et GESTA ayant toujours refusé d’agir à ce niveau ; dépositaire de la filiation de l’Ordre Martiniste-Martinéziste dit aussi Ordre Martiniste de Lyon telle que possédée par BRICAUD et CHEVILLON et qui ne fut pas rituéliquement transmise par DUPONT à AMBELAIN ; dépositaire de la filiation de Memphis et Misraïm sans avoir jamais été mis en cause par ses prédécesseurs, alors que celui qui transmettait des grades dont AMBELAIN s’est prévalu, lui, fut déclaré irrégulier par le S G M G, bien avant la transmission des dits grades…. L’Ordre de Lyon se trouvant dépositaire de l’intégralité des trois Ordres dans le respect de la transmission venant notamment de René CHAMBELLANT, fidèle à l’esprit de Constant CHEVILLON, se trouve bien fondé, spirituellement, historiquement et rituéliquement, pour se déclarer mainteneur de la Tradition BRICAUD CHEVILLON.

III.
Alors que l’historien indépendant se doit de noter le désaveu de CHEVILLON touchant certains Frères qui, sans en avoir les pouvoirs, prétendirent disposer légitimement de la filiation détenue par CHEVILLON, et c’est à cette mouvance que se rattache AMBELAIN. C’est ce point d’histoire qu’il convient d’aborder présentement. 1 En la circulaire déjà évoquée de CHEVILLON en date du 1er mars 1936, la radiation du F. LAGEZE est rappelé : « Les Belges circonvinrent deux membres à la suite du Souv.-. Sanct.: de France : les FF.-. Lagrèze et Griiter, résidant à l'Orient de Nice. Bien qu'ayant prêté serment de fidélité, ils acceptèrent d'entrer dans la combinaison. Le premier accepta de faire partie du Sup.-. Cons.-. Intern.-. apocryphe avec le titre de 97e ; le second accepta d'être mis à la tête d'un Souv.-. Sanct.-. Français, créé pour les besoins de la cause (voir Adonh* ram et le Bulletin de la Gde Loge de Santa-Fé). Ces deux Frères furent radiés (voir correspondance aux archives et Bulletin Officiel de M.-. M.-., n" 4, de juin 1934). » Cette radiation de LAGREZE empêche tout rattachement à une prétendue succession dans l’Ordre de Lyon ou à CHEVILLON à titre personnel ou spirituel, de Robert AMBELAIN. 2 DUPONT n’était pas par ailleurs le successeur de CHEVILLON, et s’il l’avait été, il lui incombait de rectifier AMBELAIN sans ses grades et qualités, sauf à rendre nulle toute désignation, nullité patente de surcroît, pour défaut de légitime pouvoir. IV Si l’on peut légitimement considérer que la réception du 95° du Rite fait du récipiendaire un GRAND CONSERVATEUR DU RITE, il n’en demeure pas moins que la radiation et le retrait de toute patente, est de nature à retirer l’autorité conférée. La patente de LAGREZE au titre du 95° degré lui fut conférée par BRICAUD le 4 juin 1927. CHEVILLON, successeur de BRICAUD, en radiant LAGREZE retirait toute licéité à cette patente qui devenait par le fait invalide. Il sera fait observation que ce que recevait de BRICAUD, LAGREZE, ce n’était pas un diplôme de 95°, mais une patente de 95° …. Cette distinction conditionne le sens de ce qui fut reçu, à savoir que les pouvoirs de cette réception sont attachés à la patente et donc au devoir de dépendance de celui qui l’octroyait. La question de licéité et de validité dans le monde de certains Hauts Grades doit être retenue et prise en considération, parce que certains de ceux-ci ne relèvent pas seulement et simplement d’un passage à un degré nouveau, mais s’inscrivent dans une sorte d’Ordination qui dépend de la fidélité aux règles de ce qui n’est pas une simple Grande Loge, mais un Ordre : c’est la raison pour laquelle dans le cadre des Rites Egyptiens,
il n’est pas de Grande Loge, mais un Souverain Sanctuaire, la radiation valant déposition.

je vais simplifier le point de vue : puisqu'aucun successeur ne fut désigné c'est au plus fidèle de d'être l'héritier...
sur le principe on pourrait l'accepter et d'ailleurs j'allais dire c'est même l'idéal, mais en l'occurrence dupont prit la place, il en avait la possibilité d'une part et d'autre part les autres ne lui ont pas contesté, ainsi rené chambellant qui fut je veux bien le croire le plus proche de chevillon, n'a pas rejeté la "candidature de dupont", et il n'a pas non plus tenté de reprendre le poste de grand maître, il n'y a donc rien à redire la dessus. Par ailleurs chambellant semble avoir cautionner cette grande maîtrise tout à fait volontiers et à ce titre je trouve un peu déplacé de vouloir le forcer rétrospectivement à endosser un titre qu'il n'a lui-même jamais tenté d'obtenir.
En conséquence, puisque les circonstances furent extrêmement spéciales il n'y a rien d'extravagant à ce que le successeur soit choisi parmi les membres du souverain sanctuaire si le grand maître n'a pas fait de testament ou n'a désigné personne, même s'il n'est pas le plus approprié, ainsi si chambellant aurait pu se manifester comme tel.
Donc dire aujourd'hui que c'est chambellant qui aurait du etre grand maître parcequ'il était le plus proche, je regrette mais cela relève du caprice et non de l'histoire,en tout cas selon moi.
En revanche les éléments historiques sont précis et suffisamment intéressants pour être remarqué.

pour le reste de mes questions je n'ai toujours pas trouvé...

Personnellement, je préfère me taire sur le Serment que j'ai prêté. D'autant que je l'ai JURE !
Faut-il que tu aies tant besoin de te justifier, Le Voyageur ? Tu vois, je préfère et de beaucoup, être traîné dans la boue mais respecter mon Serment, même si je souffre que l'on me fasse l'injure de rester incompris...
Car " C'est par ma Conscience que..."
Et puis laisse les accoucher toutes seules, les Consciences, elles ont besoin de LIBERTE. De Liberté, de Liberté, de Liberté...
et d'ENVOL !


C''est cela La FRANC-MACONNERIE
Que la FRANC-MACONNERIE !
Toute La FRANC-MACONNERIE !!!