Ordre de Lyon

Mon Frère,
En ne citant que ce quelques mots, je n'avais pas le sentiment de trahir. Oui, je réponds un dernière fois - et ce sera la dernière cette fois-ci, car je suis assez écoeuré sans être plus que cela surpris avec 40 ans de pratique dans ces milieux -, bref je réponds une dernière fois :

Grand Merci de comprendre enfin, d'autant ue je suis le rédacteur du texte transcrit en rouge et cité, y avait-il une différence avec mes échanges sur le présent site ?
Sans aucune polémique, et pour en revenir à tes observations, il convient de connaître Chambellant avec qui j'ai travaillé dès 1975, et je prendrai un exemple, celui du Patriarcat de l'EGA; Chambellant était élu à la fonction Patriarcale mais il différa son accord car il était souvent en Afrique et ne l'exerça pas duranrt de nombreuses années et il en dit rien sur ceux qui abusivement ou non prirent ce titre durant ce temps. C'est avec moi qu'il accepta de reconsidérer sa position à cet égard, mes archives sur quarante ans dans mes relations avec bien des FF est de nature à prouver si'l était besoin les choses, mais ce n''est pas l'objet.
Il me faudrait sur ce point précis, relire mes échanges avec René pour vérifier comment il considérait la GM à la suite du décès de Chevillon, je verrai, mais à quoi bon donner des preuves, pour être ainsi vilipendé.
Ce que les mainteneurs de ce qu'exprime l'Ordre de Lyon déclarent, sans jamais varier, c'est qu'à leurs yeux, c'est Chambellant qui était le plus fidèle de Chevillon, et que dans ces conditions, eux fidèles à Chambellant et Chevillon quant à l'esprit, défendent le projet, la conception qu'avait Chevillon de ce que devait être ou aurait dû être la FM normalement.
C'est peu ? Il n'y a pas plus de patente en ligne directe depuis Bricaud, Chevillon etc pour ce qui concerne les Rites Egyptiens, pas plus pour l'Ordre de Lyon que pour les autres, mais une position, la fidélité à l'esprit du dernier réel Grand Maître du Rite, mais cela doit sembler sans importance à breaucoup.
Pour moi, trop a déjà été dit.

C'est clair que Trop a été dit...mais tu es émouvant mon Frère, si je puis me permettre...

Comprends ces posts comme un appel à la vigilance, ni plus ni moins, à un moment où trop d'erreurs ont été commises et où l'ultime pourrait être fatale...

Bien fraternellement
LC&V

Un Voyageur a écrit:Il n'y a pas plus de patente en ligne directe depuis Bricaud, Chevillon etc pour ce qui concerne les Rites Egyptiens...

Je crois, mon F, que tu as résumé le sujet en cette phrase. Les circonstances de la mort de Chevillon (assassiné par la milice pendant l'occupation) explique pourquoi, évidemment, il n'a pas désigné de successeur. De là, plusieurs peuvent revendiquer son héritage, individuellement ou collectivement.

A titre personnel, et puisque ce forum aborde la Franc-Maçonnerie Egyptienne, j'ai tendance à préférer la solution collective qui évite toute personnification du rite, mais ce n'est que mon point de vue.

tu ne seras pas vilipendé en donnant des preuves bien au contraire, tout au plus pourrais-on ( je ) ne pas être d'accord sur leur interprétation, c'est tout !
c'est leurs absences qui m'interpellent.
Bien que je trouve l'interprétation curieuse sur cette histoire de rites egyptiens, je peux comprendre très facilement la filiation en esprit que vous défendez, et de ce point de vue là je n'ai rien à dire ça ne me regarde pas,
Puisque vous ne revendiquez ainsi pas de filiation historique l'ordre de lyon relève donc d'une interprétation personnelle de l'histoire...

dommage que ce soit le dernier message,car bien que ce forum soit tourné sur les rites égyptiens on aurait bien aimé avoir autant de détails historiques sur les sources de votre matinézisme et martinisme qui semble pour le moins spéciale.

dommage que ce soit le dernier message,car bien que ce forum soit tourné sur les rites égyptiens on aurait bien aimé avoir autant de détails historiques sur les sources de votre matinézisme et martinisme qui semble pour le moins spéciale.

[quote]

En effet c'est grand dommage de ne pas pouvoir poursuivre cette discussion passionante sur ce thème.

Puisque mon nom est cité, ici, je répondrai personnellement afin que tout soit bien clair.

Ainsi que je l'avais écrit dans mon ouvrage : "Gnose et Gnosticisme", feu Pierre CONSTANTIN m'avait tout transmis de son dépôt initiatique et désigné comme son légataire universel pour ses archives, notamment... Je dispose donc, ainsi que mes chartes l'attestent et dont les copies sont détenues par Joseph CASTELLI, Gilles PELLEGRINI, notamment - elles sont à la disposition de toute personne autorisée, en ce contexte d'ailleurs - ces documents par conséquent :

- Le Réaux-Croix et le Martinisme lyonnais (je détiens le rituel secret, de transmission, manuscrit pour la page de garde et de la main de Henry DUPONT, écrit à la plume sergent major et à l'encre, paraphé de FAYOLLE, CONSTANTIN et FIESCHI selon une lignée ininterrompue). Je n'ai jamais transmis, à ce jour, cette filiation et je l'avais refusée à Joel DUEZ en 1986. Je suis contre les initiations payantes et, si je devais transmettre quoi que ce soit, ce serait gratuit... Selon des critères drastiques, en compensation !

- L'Episcopat Gnostique filiation CONSTANTIN, FAYOLLE, DUPONT, etc... remontant à CHEVILLON de manière incontestable. J'avais, auparavant, reçu l'Episcopat gnostique de MAUER mais, à la suite de la poilémique lancée par l'ancien BAYLOT, consécutivement à la publication du livre d'Yvan DE LA THIBAUDERIE où il met en doute la validité de la filiation BRICAUD, feu Pierre CONSTANTIN avait voulu légitimer mes fonctions patriarcales (j'avais été élu Patriarche mondial de l'E.G.A. en succession de Pedro FREIRE qui avait succédé à André MAUER) en me conférant sa propre filiation à la validité incontestable, ELLE !

- Les ordres majeurs de Memphis Misraïm jusqu'au 95° avec l'Arcana Arcanorum.

-Ayant été parrainé par feu Robert AMBELAIN pour mon entrée comme Apprenti à la G.L.N.F. Opéra en 1963, j'avais passé mes augmentations de salaire au "bleu" en son sein (Neuilly après Opéra). Puis Robert AMBELAIN m'avait missionné pour la création d'un triangle maçonnique de Memphis Misraïm, à lyon ; il ne nommait "Loge Constant CHEVILLON"...

Passant sur d'autres Initiations, mineures, reçues auprès de Robert AMBELAIN comme Maître Elu Cohen auparavant et à.... l'AROT, Ordre secret s'il en fut ! Plus d'autres encore et mes livres en révèlent le contenu...

Voilà donc la Réalité factuelle.

Lorsque Robert AMBELAIN démissionna de l'eglise Gnostique Apostolique, il désigna André MAUER comme son successeur. Celui-ci se démit de ses fonctions et choisit Pedro FREIRE à sa place. Au décès de Pedro FREIRE ce fut Edmond FIESCHI qui fut "ELU", lui - et non pas nommé... - par le haut synode international... Donc CHAMBELLANT n'a rien à voir en ce cursus !

Lorsque Edmond FIESCHI démissionna pour de graves raisons..., il ne fut jamais plus remplacé !

Voilà la Vérité ; que dis-je, la REALITE factuelle !...

La vérité court plus vite que le mensonge... par omission !

Mon F.°. Thésaurus, tu as mentionné ceci sur l'un de tes posts ci dessus :

Ayant été parrainé par feu Robert AMBELAIN pour mon entrée comme Apprenti à la G.L.N.F. Opéra en 1963, j'avais passé mes augmentations de salaire au "bleu" en son sein (Neuilly après Opéra). Puis Robert AMBELAIN m'avait missionné pour la création d'un triangle maçonnique de Memphis Misraïm, à lyon ; il ne nommait "Loge Constant CHEVILLON"..

J'ai quelques archives concernant les uns et les autres, dans un but historique je le précise afin que tu ne te sentes pas particulièrement suivi et épié, et donc, dans ces archives, j'ai un document précisant que tu aurais été initié à la GLNF le 15 mars 1965 à la Loge Lugdunum n° 44 et non en 1963 comme tu le mentionnes.
De même une lettre de RA himself ( en photo bien sur) : la mission qui t'aurait été confiée par RA qui t'octroyait dans cette lettre un 3eme de degré afin que tu puisses être Maître Suveillant du Triangle à construire, à charge pour toi de te faire "régularisér", est du 7 mars 1967.
Peux-tu me confirmer ou m'infirmer ces éléments STP ?
Merci à l'avance

AL

Mon T:. C:. F:.

Effectivement j'avais été initié Apprenti à la loge Willermoz, sise rue Montesquieu à Lyon (3°) (obédience G.L.N.F. Opéra) en 1963 par le Vénérable Raymond CORBET, étant parrainé par feu Robert AMBELAIN lui-même. Après avoir découvert la présence de deux anciens miliciens au sein de cette loge, je m'étais mis en sommeil. Plus tard un Frère, ayant quitté cette même loge pour son homologue de Neuily (obédience G.L.N.F. Neuilly) la loge Lugdunum, me pressa de le rejoindre ; j'y passais les deux derniers grades bleus - compagnon et maître - et je rejoignis Robert AMBELAIN sur son invitation expresse. Ce fut à cette époque que Robert AMBELAIN, qui attendait que je fusse Maître Maçon auparavant, me conféra le grade de Maître Elu Cohen. Ce fut feu Pierre CONSTANTIN qui me remit, entres choses, le Réaux+Croix, plus tard. Mais c'est une autre histoire.

Fraternellement.

M.°.T.°.C.°.F.°.

Je te remercie de tes précisions que je note

Frat.°.
AL

Une partie des filiations d’Edmond FIESCHI.

- Apprenti Maçon à la Loge Willermoz, Obédience G.L.N.F. Opéra, le samedi 18 mai 1963 ; reçu de Raymond CORBET, Vénérable Maître. Parrainé par Robert AMBELAIN.

- Compagnon puis Maître Maçon à la Loge Lugdunum n° 44, Obédience G.L.N.F. Neuilly, le 15 mars 1965 pour le dernier grade, reçus de Bernard MONTEUX, Vénérable Maître.

- Maître Élu Cohen, le samedi 4 décembre 1965 de feu Robert AMBELAIN.

Je note de nombreuses affirmations erronées dans les pages qui précèdent, sans doute un jour plus ou moins proche je ferai parler mes archives.

Pour en revenir à l'ODL et sa filiation et clore le débat, ses filiations et notamment celle attachée aux Rites Egyptiens, aucune ne passe par DUPONT, ou AMBELAIN, mais bien par BRICAUD et CHEVILLON.
CHAMBELLANT fut un disciple de CHEVILLON, certainement le plus fidèle, mais il ne disposait pas de la filiation  pour les Rites Egyptiens de BRICAUD et CHEVILLON.

J'ai dit.

Bonjour Voyageur,

Tout le monde sait que c'est GT qui est à la source des filiations qui se réclament aujourd'hui de chevillon/chambellant.

A cette différence prère que GT a toujours précisé qu'il n'y avait pas de grand Maître puisqu'il a toujours été question de le remplacer par Chevillon à titre posthume.

D'autre part, il ne faut pas oublier que le parrain d'Ambelain en maçonnerie était ... Constant Chevillon, (Chambellant était déjà 66), essayer de séparer Ambelain de l'histoire n'est pas très correct.

Ensuite le souverain sanctuaire (celui de GT dont vous êtes issus) n'est pas en ligne directe depuis chevillon, il est né à la suite de la séparation de Chambellant d'avec Ambelain, scission discrète en quelque sorte vue l'époque. D'autre part ce Souverain sanctuaire est dans les mains de GT, pas dans les mains de L'ODL me semble t-il, et d'ailleurs ceux qui en hériterons ne sont pas de l'ODL non plus.

Mais bon admettons que l'ODL est reçu patente de GT pour la création officielle d'un Souverain Sanctuaire, cela ne change pas grand chose, parceque, que chambellant ai reçu les grades avant ambelain est une chose, mais de là à dire que c'est lui la "filiation" directe c'est autre chose. L'Ordre officiel et ses dignitaires ont toujours reconnus la transmission depuis Bricaud jusqu'à Ambelain, y compris Chambellant jusqu'à ce qu'il se sépare d'Ambelain. Le SSN de chambellant est postérieur à l'Ordre de R Ambelain.

Il y a des règles voyageurs, et que Chambellant soit plus ancien ne fait pas de lui le détenteur d'une filiation différente ou plus ancienne.

Après on pourrait regarder dans le détail, mais le mieux serait peut-être d'en parler à qui de droit qu'en penses-tu ? Car s'il y en a un qui vient de là, c'est GT ...

A+

je précise que ma filiation 'a rien à voir avec G. T. je cite CHAMBELLANT par amitié, mais il n'est pas non plus dans la filiation BRICAUD CHEVILLON, pas plus qu'AMBELAIN etc.

Bref les erreurs et les déclarations péremptoires sont maintenues, cela ne changera jamais !

A quoi bon ? Comme je le fis pour les prétendues Eglises Gnostiques, j'établirai un dossier avec les pièces nécessaires pour rectifier une fois pour toutes toutes ces erreurs et parfois les mensonges ...

Ce document sera sur Internet mais peut-être pas sur ce site, vu les à priori et le refus de considérer l'histoire  autrement  que de la façon dont elle est actuellement comprise.

Un Voyageur a écrit:je précise que ma filiation 'a rien à voir avec G. T. je cite CHAMBELLANT par amitié, mais il n'est pas non plus dans la filiation BRICAUD CHEVILLON, pas plus qu'AMBELAIN etc.

Bref les erreurs et les déclarations péremptoires sont maintenues, cela ne changera jamais !

Parles-tu de MM ou de ton église ?

Un Voyageur a écrit:A quoi bon ? Comme je le fis pour les prétendues Eglises Gnostiques, j'établirai un dossier avec les pièces nécessaires pour rectifier une fois pour toutes toutes ces erreurs et parfois les mensonges ...

J'ai hâte de pouvoir les consulter

Un Voyageur a écrit:Ce document sera sur Internet mais peut-être pas sur ce site, vu les à priori et le refus de considérer l'histoire autrement que de la façon dont elle est actuellement comprise.

ça n'est pas très sympathique d'écrire cela et surtout pas très intelligent ! Comment veux qu'on "considère" l'histoire autrement si on a pas les éléments que tu prétends posséder ?
L'histoire est comprise au vue de ce qui est disponible, il ne suffit pas de crier plus fort que les autres pour avoir raison, donc si tu as des preuves de ce que tu avances je ne vois aucun inconvénient à changer d'avis.

En revanche si c'est pour dire qu'il y a eu des transmissions individuelles sous le manteau comme il est de coutume, ou bien qu'un 95 s'est cru dans le devoir de créer une nouvelle filiation, effectivement tu perds ton temps.

A+

Encore n'importe quoi la prétendue réponse, il ne s'agit pas de transmissions sous le manteau ! 3 Ordres (indépendant  les uns des autres mais se reconnaissant) dans le monde, disposent des filiations maçonniques de BRICAUD CHEVILLON ( en comptant l'ODL) et cela n'a rien à voir avec CHAMBELLANT, AMBELAIN, etc.
A cet égard, la liste des détenteurs légitimes de cette filiation sans discontinuité, est donnée de surcroît, quand on est appelé au 95°.

Les réactions proposées, font qu'effectivement, il est comme autrefois, impossible d'échanger, avec toi comme d'autres sur le fil, vous avez vos conceptions de ce que sont les Rites Egyptiens à la façon dont AMBLELAIN aménageait les choses, mais ... tout cela est contraire et à la Tradition, et à l'Histoire, et.... aux Constitutions et Règlement  et par voie de conséquence aux Décisions rendues ....

Si tu veux, toi et d'autres, poursuivre, là j'arrête réellement, car les réponses ou réactions ne me conviennent pas, pour choisir un terme gentil, j'espérais qu'avec le temps, le dialogue serait différent, c'est impossible, Dont Acte.

Connais-tu, en bon gnostique, la parabole de la poutre ?

Franchement tu es gonflés, tu débarques ici en nous traitant quasiment d'ignares, en nous faisant miroiter des documents inconnus, et c'est nous qui sommes dans le refus du dialogue parce-qu’on est pas d'accord avec toi ?

Tu reviens sur un fil de discussion de plus de 7 ans et tu écris :

voyageur a écrit:Je note de nombreuses affirmations erronées dans les pages qui précèdent, sans doute un jour plus ou moins proche je ferai parler mes archives.

T'étonnes pas si tu es mal reçu ...
En ce qui me concerne j'ai cessé de croire au père noël et aux archives secrètes qu'on ne peut pas montrer, tu dois être le vingtième que je croise qui a soi-disant de supers documents secrets, pardonnes-moi de ne pas te croire sur parole, ça commence à être un peu lourd cette répétition. Si tu as quelque chose sors-les ou gardes les vraiment secrètes ...

Mais après une affirmation gratuite tu crois bon de rajouter :

voyageur a écrit:Pour en revenir à l'ODL et sa filiation et clore le débat, ses filiations et notamment celle attachée aux Rites Egyptiens, aucune ne passe par DUPONT, ou AMBELAIN, mais bien par BRICAUD et CHEVILLON.

Pour clore le débat ? Tu prétends clore le débat et dans le même temps tu m'accuse d'un dialogue impossible ?  

Il me semble avoir écrit que j'étais tout à fait disposé à changer d'avis si de tels documents existaient, pourquoi ne relèves-tu pas cette phrase ? Encore une fois es-tu sûr de rechercher le dialogue ? n'est-ce pas autre chose que tu attends ?

Passons sur ta communication qui ne semble pas être ton fort et revenons plutôt sur le sujet puisque tu es venu pour ça, et j'avoue que ça m'intéresse si ce que tu affirmes est vrai.

Le dialogue est tout à fait possible, mais est-ce possible de critiquer ?

Donc si tu es disposé à faire l'étude collectivement des éventuelles preuves, je trouve ça intelligent et très intéressant comme démarche, car cela profite à tous et chacun est à même de se positionner. Mais si tu viens ici juste en disant que c'est toi le plus fort et que les autres sont bidons (c'est ton discours implicite) et qu'un jour tu sortiras des documents, là oui tu ne seras pas le bienvenu.

Pour en revenir à Chevillons, existe il des patentes de Chevillon pour ces 3 Ordres ?

A+

"Le dialogue est tout à fait possible, mais est-ce possible de critiquer ?" Ce n'est pas moi qui critique, on critique d'office, que j'écris, c'est très différent.

Avant de peut-être poursuivre, prenons ensemble l'exemple de ce que j''écrivais sur un autre fil quant aux Eglises dites Gnostiques.  Je te demande de lire attentivement le texte et ouvrir les pièces en Jpeg pour bien les lire.
Ensuite tu me diras ce que tu penses de l'EGA  dite de Tau Robert  et ses conséquences.
Tu peux me répondre en privé.
Selon ta réponse, si tout pour toi est parfait, alors il y a une réelle difficulté à échanger, si tu émets des critiques  ou acceptes de les faire en les expliqnant, alors cela signifiera que l'on peut tenter d'échanger, en privé, car contrairement à ce que tu laisses entendre, je ne traite personne d'ignare, ni ne méprise personne.

... mais je n'ai pas la prétention de déplacer des montagnes, donc si tout est statique et monolitique, à quoi cela sert-il de dialoguer ?

Bon oublions le reste...

Je viens de retourner lire le blog et les documents. C'est assez complexe mais il me semble avoir compris que la transmission s'est arrêtée a Chevillon et que c'est via bricaud qu'il y a eu continuité, les reste ayant été transmis à la va vite donc sans valeur c'est à peu près ça ?

Je reste néanmoins de l'avis d'ambelain sur ces histoires d'église, et j'insère volontier l'un des documents publié sur le blog. Si je peux reconnaître la sincérité d'hommes de foi, je ne reconnais rien qui relève dans ces églises d'une quelconque initiation. Néanmoins sauf à ce que l'on découvre d'autres doc, je veux bien admettre ta conclusion sur la filiation, car ce n'est pas mon sujet et présenté comme tel il me semble que ça tient la route.

Encore des revendications de filiations, "je suis le seul et l'unique à avoir la Seule et Unique Filiation"... cela devient fatiguant et bien puéril au vue de la situation de MM aujourd'hui.
Au lieu de vous diviser et de ne parler que du sexe des anges voyez plutôt, Très Cher Voyageur, ce qui peut nous rassembler.
Réunir ce qui est épars, mais où zi je donc entendu cela ?

Je reprends la parole pour dire que ce F orul est ouvert à tous et à toutes et il y règne une très grande liberté au travers d'échanges courtois.
Je voulais juste rajouter que le problème majeur de MM ce n'est pas les filiations, mais la surdimention et l'enflement égotique.

Désolé pour cette réaction quelque peu énervée.

Tout à fait d'accord, il semblerait que les patriarches grands conservateurs n'aient conservé que leur ego, sans doute parce qu'il est sublime !