Alchimie à MM

Bonjour à tous,
Vu que l'Alchimie est un thème que me passionne, je commence donc à lancer un premier sujet... En fait, c'est plus un questionnement...

Je vois bien que vous avez tous l'air d'avoir et profond et long bagage dans les Rites de M.°.M.°., par contre la section alchimie semble se réduire à peu d'éléments...
N'y a-t-il rien dans les hauts grades (les très hauts grades ???) qui aborde le sujet d'une filiation authentique en Alchimie opérative (pas en Alchimie interne... éventuellement on abordera ce sujet dans un autre fil) ?

Je m'explique... Si l'on reprend l'histoire de notre ordre, on s'aperçoit que Cagliostro enseignait pratiquait et échangeait l'Alchimie avec d'autres frères directement au laboratoire...
Il semble que dans le cadre des élus Cohen il y avait également un fond de transmission alchimique (je pense notamment au Chevalier Denis de Molinier).
D'autres obédiences semblent également avoir un fond de transmission alchimique (je pense par exemple à la Franc-Maçonnerie Russe de Melissino ou à d'autres structures en Allemagne ou encore aux illuminés d'Avignon)...

Alors QUID de la transmission alchimique opérative chez M.°.M.°. ???

Bien Fraternellement...

Bonjour Pa_n,

Il y a sans doute plusieurs manières d'envisager ta question, mais sans doute une seul pour répondre à celle qui me semble être plus "saillante".

Il existe des degrés alchimiques qui renvoient à de l'opératif (le 28 Chevalier du Soleil), ces degrés viennent directement du système du Baron T.Tschoudy. Historiquement le 28eme à servi (en fait sous kloppel) à réunir des FF qui étaient des opératifs dans des voies diverses.

Mais peut-on parler de transmission d'une voie ?
A mon avis le terme est abusif, car il n'y a rien eu de plus que ce que je viens de te décrire en terme de maçonnerie.

EN tant que "vivier", la maçonnerie égyptienne a souvent réuni des chercheurs dans ces domaines, c'est pourquoi on y trouve en général des opératifs.

Dans les Cohens, pas de voie alchimique non plus...

A+

Bonjour Lanterne,

Je pense que je me suis mal fait comprendre...
J'entends bien qu'au jour d'aujourd'hui le contenu Alchimique se réduit à une peau de chagrin !
(la structure ésotérique de l'enseignement d'autrefois serait-il passé sous la moulinette de la GLDF ou du GO, pour garder un contenu beaucoup plus lice et moins ésotérique)
Ma recherche est plus historique : N'y a-t-il pas un contenu historique que l'on peut retrouver auprès de Cagliostro, de Saint Germain ou d'autres (Tschoudy, Raimondo de Sangro, Luigi d'Aquino, ...) et qui ait pu former un fond transmis à une époque donnée au sein de l'ordre ??? ???

Il ne faut pas oublier qu'à une époque donnée les loges (et certains cercles intérieurs de ces loges) étaient la base d'une transmission ou d'un enseignement ésotérique ! N'oublions pas que dans chaque ville où Cagliostro s'est implanté, une partie de ses revenus venaient de cours "d'ésotérisme" qu'il donnait (Kabale, Magnétisme, Alchimie...)

Pour ce qui est des élus Cohens, il me semble qu'un tel enseignement intérieur avec un fond alchimique opératif était clairement envisagé à une époque donnée ! Le Catéchisme des élus Cohens de l'Univers établi notamment par le chevalier Denys de Molinier est extrêmement clair sur ce sujet...

Pour revenir à M.°.M.°. Si l'on considère que notre ordre était à une époque un vivier de transmission ésotérique (avec magie, alchimie, théurgie...) il devait donc y avoir un fond de transmission de ces thèmes...

Peut-être en guise de réflexion, pourrions-nous dire que malgré le fait que certains fondateurs de notre ordre aient écrits sur l'Alchimie, peu de membres de M.°.M.°. n'étudient réellement les textes alchimiques de ces auteurs (que ce soit Cagliostro, Saint-Germain, Tschoudy, De Sangro, d'Aquino...)

Bien Fraternellement

Ok je comprends mieux ...

En fait il y a plusieurs questions dans ta question auxquelles il faudrait répondre avant 

Concernant les sources :
En général ce sont surtout les sources qui sont alchimiques et non les Ordres organisés, d'ailleurs historiquement, lorsqu'une tentative de transmettre maçonniquement quelque chose est tentée, il est rare que les sources perdurent au delà du vivant de celui qui la manifeste. Cagliostro, Tschoudy, Pasqually etc... Autant de personnages qui ont eu accès à "quelque chose" soit par transmission, soit par leur travail d’étude et de pratiques personnelles, et qui ont emporté avec eux beaucoup de leurs secrets et qui n'ont trouvé personne pour continuer.

En fait les "voies" vraiment hermétiques n'ont jamais réussies à se "maçonniser", dans la mesure où il n'y eu jamais assez de monde assez longtemps pour faire perdurer une structure et une transmission avec ce support. La réalité est que cela concerne toujours un petit groupe de personnes, chercheurs et hermétistes, c'est d'ailleurs l'un des marqueurs principaux de l'histoire des groupes ésotériques. Il est intéressant de remarquer aussi que les années qui suivent sont en générale l'objet d'une forme de disparition et de dissolution, souvent dans les conflits entre ceux qui prétendent être des continuateurs.

De temps à autres il y a des tentatives, et Misraïm en fut certainement une à l'époque, le seul point commun avec Cagliostro étant la "source" culturelle d'ailleurs, son histoire est parallèle à Misraïm mais ne se rencontre pas, malgré ce qu'a écrit Ambelain.

Il existe encore aujourd'hui le courant de l'école de Naples qui date de la renaissance, mais il se perpétue dans des conditions tellement étranges qu'il serait difficile de l'expliquer... d'ailleurs il remplace uniquement ses membres lorsqu'il en disparait un, c'est donc un peu hors du propos de ce post.
En fait cela concerne directement la vieille question des Arcana Arcanorum, qui serait la meilleure réponse à tes questions.

Ensuite pour Martines, je pense qu'il vaut meiux se référer à ce qu'en dit Ambelain, notamment à la fin de sa vie, ses propos sont parfois très hard vis à vis de ce qu'ils ont réveillé avec Amadou.
Quoi qu'il en soit, même si les gravures de Martines montrent en effet des détails troublants quant à la voie alchimique, je ne connais personne aujourd'hui qui puisse prétendre non seulement avoir une transmission du dépôt, mais encore moins en avoir retirés des éléments opératifs sur l'alchimie, qu'elle soit externe ou interne. D'ailleurs je ne me souviens pas avoir lu chez le Chevalier Molinier et son "alchimie de Flamel" de références au système cohen, il y est seulement question de la voie de l'antimoine. Mais j'ai étudié cela il y a longtemps, alors je te laisse le bénéfice du doute le concernant, j'ai peut-être oublié des choses.

En fait, l'alchimie est entrée vraiment dans MM avec Gérard Kloppel qui avait travaillé l’alchimie et principalement la Voie du Cinabre, tandis que Robert Ambelain ne s'y était jamais frotté autrement que par les concepts, il était beaucoup plus tourné vers l'occultisme l'Astro etc... Ce fut d'ailleurs une des raisons très lointaines de la transformation du rite à la quelle ont devra son explosion, car il y eu deux "camps" deux "pensées" très différentes, les FF s'intéressant à la voie alchimique devenant de plus en plus nombreux, avec des connexions dans des structures extérieures, ce qui parasitait parfois l'ordre organisé du temps de Robert Ambelain. D'ailleurs dans le Schéma Global des tous les Ordres dirigé par Ambelain, la voie alchimique n'y figurait pas... Mais c'est une histoire derrière l'histoire...

Tes questions sont légitimes mais elles sont vraiment complexes à résoudre car elles demandent d'aller creuser dans plusieurs directions pour tenter d'y répondre.

Aujourd'hui, le rite s'est considérablement appauvri, les travaux ne sont plus maintenus au niveau e qualité d'alors car les "vieux" sont partis et tout a explosé. Ceux qui tiraient la machine vers le haut ont quitté le navire ou sont morts. Chacun y va alors de son interprétation et beaucoup de détails pratiques du rite se sont perdus avec ces départs et ces explosions. Maintenant il ya beaucoup de Loges tournées NewAge, c'est vraiment dommage.

Mais je ne suis pas certain de t'avoir apporté beaucoup par mes palabres ...

A+

MTC Lanterne,

Ta réponse m'éclaire beaucoup plus que tu ne le penses... Et je crois avoir désormais une partie de la réponse sur le sujet d'une transmission Alchimique dans nos loges !

Je comprends donc qu'il n'y a pu y avoir de transmission à la fois sur un plan rituellie symbolique et à la fois sur l'opérativité ésotérique...

Le problème est donc que la plupart des FF et SS n'ont pas, par manque d'intérêt, été fouiner à la source de la tradition et ont donc perdu le lien ténu avec les transmissions originelles...

En ce sens, il n'y aurait donc plus rien dans nos loges qui permettent d'accéder à un tel enseignement... Mais... il y aurait en même temps pour les véritables cherchants la possibilité de retrouver une telle filiation par une étude approfondie...

Le cas du Chevalier de Molinier est pour moi extrêmement parlant et je suis même étonné que peu de personnes aient fait le lien entre lui et les élus cohens. Cela tient au fait qu'aujourd'hui plus personnes ne va regarder les textes anciens et les manuscrits dans les Bibliothèques, ni ne prend le temps et la peine de décortiquer ces textes...
Le traité du chevalier de Molinier consiste en fait en une série de traité sur l'Alchimie. En France ces traités ont été mis en lumière par Fabrice Bardeau qui avait fait une édition de la seule partie concernant l'Alchimie de Flamel. Ainsi pour beaucoup de personnes le traité ne contient que cette partie ! Or ce n'est pas du tout le cas...

Voici une liste des traités que l'on retrouve dans le manuscrit :

Traité du chevalier Denis de Molinier

1. Le livre d'Habraham le Juif - fol 1
2.  Premier livre des nombres sacrés avec les oraisons miraculeuses convenables de la cabale - fol 71
3. Explication des figures de l'Apocalypse - fol 123
4. Du commerce du Soleil et de la Lune avec le Mercure des Sages - fol 152
5. Le Livre de Flamel - fol 197
6. Rapport de la Fable à l'oeuvre des Philosophes - fol 223
7. Descente d'Enée aux Enfers - fol 279
8. Extrait du Catéchisme des Elus Cohen - fol 296
9. Couleurs que prend la matière en faisant le grand oeuvre - fol 307
10. Le Philosophe Solidonius chéri de Dieu, en tant qu'inventeur et dominateur des éléments de la pierre - fol. 313
11. La Manne Terrestre venant du Ciel sur les enfants de la Science - fol 352
12. Axiomes de Gamon - fol 369

D'autres textes sont parfois présent sur une ou deux pages (comme une partie vers la fin sur le Bréviaire de Flamel, si je me souviens bien) J'avais ici listé les traités qui se développent sur plus de 4 folios...

Tu noteras donc avec intérêt la partie 8 dont le contenu ne fait aucune ambiguïté...

Pour revenir au sujet de MM, il semble donc que à part les fameux AA il n'y aurait plus rien d'Alchimie... C'est là où il y a un hic... puisque tous les AA connus n'abordent aucunement le thème de l'Alchimie opérative !
Pourtant certains auteurs affirment qu'il y aurait une partie abordant le sujet de la voie de l'Antimoine ?!?
Y-aurait-il donc un enseignement peu connu ???
Y aurait-il une transmission et une filiation sous cette forme ???

Bien Fratenellement

pa_n a écrit:
1. Le livre d'Habraham le Juif - fol 1
2.  Premier livre des nombres sacrés avec les oraisons miraculeuses convenables de la cabale - fol 71
3. Explication des figures de l'Apocalypse - fol 123
4. Du commerce du Soleil et de la Lune avec le Mercure des Sages - fol 152
5. Le Livre de Flamel - fol 197
6. Rapport de la Fable à l'oeuvre des Philosophes - fol 223
7. Descente d'Enée aux Enfers - fol 279
8. Extrait du Catéchisme des Elus Cohen - fol 296
9. Couleurs que prend la matière en faisant le grand oeuvre - fol 307
10. Le Philosophe Solidonius chéri de Dieu, en tant qu'inventeur et dominateur des éléments de la pierre - fol. 313
11. La Manne Terrestre venant du Ciel sur les enfants de la Science - fol 352
12. Axiomes de Gamon - fol 369

Merci, c'est en effet intéressant, j'avais gardé une certaine réserve car je savais qu'ils étaient contemporains l'un de l’autre... J'aurais tendance à penser toutefois que le lien est anecdotique, je ne crois pas trop à un lien "fort" entre les deux, mais je peux me tromper je ne serai pas affirmatif.

P_an a écrit:Pour revenir au sujet de MM, il semble donc que à part les fameux AA il n'y aurait plus rien d'Alchimie... C'est là où il y a un hic... puisque tous les AA connus n'abordent aucunement le thème de l'Alchimie opérative !

C'est un sujet compliqué, mais les AA connus sont surtout ceux qui ont circulé et c'est vrai que dedans on y trouve au mieux de la théurgie mais rien de pratique sur un plan alchimique. Il existe cependant des AA (sur base maçonnique) restés dans leur contexte. Ceux-ci sont transmis rituellement et les symboles renvoient bien à une pratique alchimique. Il s'agit d'alchimie interne.

P_an a écrit:Pourtant certains auteurs affirment qu'il y aurait une partie abordant le sujet de la voie de l'Antimoine ?!?
Y-aurait-il donc un enseignement peu connu ???
Y aurait-il une transmission et une filiation sous cette forme ???

Oui c'était Labouré qui avait écrit cela. Mais il s'agit d'autre chose que les AA, je pense qu'il voulait faire référence aux RC d'Or, même si par ailleurs eux aussi ont travaillé des voies internes.

Ensuite, sans vouloir trop s'enfermer dans des concepts, il faut se dire que les chercheurs exploraient toutes les pistes, mélangeaient parfois les pratiques, réalisaient des synthèses et formulaient des théories. Il n'est donc pas étonnant de trouver des divergences.
Cela dit, une voie doit être précise, avec des résultats vérifiables expérimentalement, il existe donc un modus operandi qui doit être explorer et réalisé, sans garantie de succès évidemment car ce n'est pas une recette. C'est comme la méditation, il ne suffit pas que l'on nous enseigne à méditer pour parvenir au but, il va falloir tremper notre psychée dans le feu de l'expérience.

A+

OK...

lanterne a écrit:C'est un sujet compliqué, mais les AA connus sont surtout ceux qui ont circulé et c'est vrai que dedans on y trouve au mieux de la théurgie mais rien de pratique sur un plan alchimique. Il existe cependant des AA (sur base maçonnique) restés dans leur contexte. Ceux-ci sont transmis rituellement et les symboles renvoient bien à une pratique alchimique. Il s'agit d'alchimie interne.

Pour ce qui est des AA, renvoies-tu par exemple vers le ROMBAUTS avec son Syllabus 4 où il y a là un début d'Alchimie interne ou vers d'autres textes ?
Si c'est cela, là encore, il me semble qu'il n'y a pas trace d'Alchimie opérative (externe j'entends)...

On arrive donc à l'idée qu'il n'existe donc plus de voie Alchimique en Laboratoire à MM et qu'il faut la recréer (ou la retrouver... si il existe une filiation Italienne qui la possède...)

lanterne a écrit:Oui c'était Labouré qui avait écrit cela. Mais il s'agit d'autre chose que les AA, je pense qu'il voulait faire référence aux RC d'Or, même si par ailleurs eux aussi ont travaillé des voies internes.

Donc DL avait donc en tête les RC Aurea+Crucis mais il n'a pas eu accès à d'autres AA dans lesquels une partie d'Alchimie opérative serait évoquée !?! Il est dommage qu'il n'ait pas exprimé plus clairement son point de vue...

Pour revenir à notre thème central, à part JPGDCB personne n'a évoqué le fait qu'il puisse y avoir réellement une voie alchimique opérative au sein des AA et donc, implicitement, au sein de MM.
Cela veut donc dire que :
- soit que MM n'a jamais eu la totalité des AA.
- soit qu'ils se sont perdus au fil de leur transmission.

On arrive donc à un point qui me semble important, voir essentiel...
Quelle est la part de l'Alchimie opérative dans l'OOE Italien !
Est-ce que par ce biais, il serait possible de retrouver une vraie filiation alchimique et une réelle opérativité (puisqu'ils sont sensés être véritablement à l'origine des fameux AA) ???

pa_n a écrit:
Pour ce qui est des AA, renvoies-tu par exemple vers le ROMBAUTS avec son Syllabus 4 où il y a là un début d'Alchimie interne ou vers d'autres textes ?
Si c'est cela, là encore, il me semble qu'il n'y a pas trace d'Alchimie opérative (externe j'entends)...

Non rien à voir avec Rombauts

Pa_n a écrit:On arrive donc à l'idée qu'il n'existe donc plus de voie Alchimique en Laboratoire à MM et qu'il faut la recréer (ou la retrouver... si il existe une filiation Italienne qui la possède...)

Elle n'existe pas en dépôt initiatique en effet, il ne reste que les textes rituels. Après je ne connais pas tout le monde il peut y avoir des frères qui ont quelque chose. Mais si c'est le cas cela a été reçu ailleurs.

Pa_n a écrit:Donc DL avait donc en tête les RC Aurea+Crucis mais il n'a pas eu accès à d'autres AA dans lesquels une partie d'Alchimie opérative serait évoquée !?! Il est dommage qu'il n'ait pas exprimé plus clairement son point de vue...

Je pense en effet que c'est ainsi, cela dit il connait je pense d'autres pistes, il faudrait lui demander directement.

Pa_n a écrit:Pour revenir à notre thème central, à part JPGDCB personne n'a évoqué le fait qu'il puisse y avoir réellement une voie alchimique opérative au sein des AA et donc, implicitement, au sein de MM.
Cela veut donc dire que :
- soit que MM n'a jamais eu la totalité des AA.
- soit qu'ils se sont perdus au fil de leur transmission.

Oui MM n'a jamais eu la totalité, et les filiations ont reconstruit des sytèmes à plusieurs époques.
En revanche il existe un "courant" de Misraïm qui maintient quelque chose apparemment très complet et très opératif, mais ce n'est plus de la maçonnerie, il n'y a que le "régime de Naples" qui est maintenu.

Pa_n a écrit:On arrive donc à un point qui me semble important, voir essentiel...
Quelle est la part de l'Alchimie opérative dans l'OOE Italien !

La part est très importante voire centrale, mais il ne s'agit pas d'alchimie extérieure.

Pa_n a écrit:Est-ce que par ce biais, il serait possible de retrouver une vraie filiation alchimique et une réelle opérativité (puisqu'ils sont sensés être véritablement à l'origine des fameux AA) ???

C'est une question difficile. Les éléments de la voie s'y trouvent mais il existe des divergences très importantes en interne sur les procédures alchimiques. Quoi qu'il en soit c'est de l'opératif pur et dur.

Mais la chose est complexe, certains ont mis l’accent sur les pratiques théurgiques de l'Ordre, d'autres sur les pratiques alchimiques voire les deux. Mais il existe un ou deux critères techniques qui permet de reconnaître les chercheurs sérieux qui ont suivi un chemin réel de ceux qui n'ont fait que tatonner. C'est un peu comme en laboratoire, si on a manipulé les matières, on reconnait de suite une personne qui ne les a jamais manipulées, même si elle maîtrise la théorie sur le bout des doigts. Et de plus il vaut mieux être guidé un minimum si c'est possible.

A+

Bonjour,

A la lecture de ces différentes interventions je me pose certaines questions.

Le chevalier Denys de Molinier qui reprend, Art. 8 des extraits du "catéchismes des élus cohen".
Ce chevalier de Molinier n'apparaît pas dans les différentes listes de membres des Elus Cohen. Je serais intéresser d'en savoir plus sur lui et son appartenance ou pas à l'OEC (Ordre des Chevaliers Maçons Elus Cohen de l'Univers, en abrégé).

Quant aux dimensions alchimiques de Martinès de Pasqually, ce domaine reste très en jachères et personne ne s'est réellement donné la peine de fouiller sérieusement, je n'ai jamais vu ou lu quelques travaux sérieux sur le sujet.
La soi-disante alchimie de Pasqually ne manquerait pas de surprendre bon nombre de chercheurs. Il serait enrichissant de se pencher sur les "aspects" alchimiques de Martinès.

L'autre question que je me pose depuis bien des années repose sur la notion d'AlchimieS et d'alchimistes. Je voudrais vous livrer, bine modestement et avec humilité, mon vécu dans ce domaine.

En Franc-maçonnerie, et tout particulièrement à MM, cette notion est très présente et parfois même omniprésente. Au cours de mes périples j'ai rencontré bon nombre de Grands, de TRRRRRREEEEEESSSSSS GRRRAAANNDDS alchimistes, qui oeuvraient dans leurs salons, au mieux. Certains mêmes n'avait jamais oeuvré au fourneau et dissertaient à longueur sur le Cinabre, l'antimoine, le carbone. Bien entendus tous avaient le secret de la Pierre ou connaissaient la recette pour y parvenir. Et qu'ont ils faits ? rien.

Afin de mieux connaître ce domaine, qui m'était totalement étranger, j'ai lu, encore lu, beaucoup prié ( ) et j'ai même suivi des "cours", des "formations", des "stages", des "enseignements" plus ou moins discrets, plus ou moins secrets.... avec des "alchimistes" reconnus, patentés, qui écrivent, qui ont pignon sur rue, et qui selon l'antique tradition des souffleurs, avec plus ou moins de talent, ont trafiqués leurs expériences, certains mêmes pris la main dans le sac, ou plutôt la poudre dans la manche.

Je ne me suis pas arrêter en route. Je reste confiant dans l'Art Royal. J'ai donc persévéré. Je me suis dit que le secret était dans les AA, enfin les vraies, celles dont on parle mais que l'on n'a jamais vues, celles qui sont détenues en secret, par de petits groupes, par de petits cénacles. J'ai rencontré ceux qui sont les plus en vu dans ce domaine. Patatras 

Malgré tout mes déboires je suis toujours confiant, mais je suis devenu très méfiant vis à vis des alchimistes et des détenteurs des secrets alchimiques de MM, des AA, du Secreto Secretorum.... méfiant car lorsque l'on met en parallèle leurs dires, leurs écrits avec leur vie profane... catastrophe ! C'est Mister Hyde and dr Jekyl.
Si l'on croit, et j'y crois très fermement, que lorsque l'on touche de tels niveaux de réalisation de soi, de conscience, on devrait être métamorphosé. Ayant atteint de tels sommets le contenu devrait correspondre au contenant et c'est bien souvent l'inverse qui se produit.
C'est pourquoi je reste très surpris à la lecture de certains ouvrages traitant du sujet et encore plus méfiant vis à vis de leurs auteurs. Pourquoi n'ont ils donc pas mis en pratique, déjà pour eux-mêmes, toutes les sublimes sciences dont ils se glosent

Je ne suis pas amer, ni déçu, juste prudent. Cependant j'ai rencontré des hommes et des femmes qui méritaient bien de l'Art Royal.

Je pense qu'avant de parler d'Alchimie il faudrait différencier les différentes voies de cet Art Royal, de ce Grand Art de la méta-morphose. Je pense qu'il y a deux grandes voies : Interne et Externe ou Fourneau (en briques) et Fourneau (de chair).
Je pense aussi que l'on ne peut opposer ces deux voies.

Fraternellement

Menas a écrit:
C'est pourquoi je reste très surpris à la lecture de certains ouvrages traitant du sujet et encore plus méfiant vis à vis de leurs auteurs. Pourquoi n'ont ils donc pas mis en pratique, déjà pour eux-mêmes, toutes les sublimes sciences dont ils se glosent

Je suis vraiment de ton avis, c'est d'ailleurs ce qui plus jeune m'a motivé en partie pour commencer mes recherches à l'époque ...

Je connais quelques personnes ayant vraiment reçues quelque chose,  mais c'est tellement difficile que peu ont réussi à suivre..., et c'est vrai qu'en général elles n'en parlent pas.  En fait il y a une différence entre connaître la voie et la parcourir, on oublie un peu trop vite cette réalité...
Je me suis moi-même planté plusieurs fois sur ce chemin là, ce qui compte c'est de ne pas lâcher et de recommencer. L'expérience reste d'ailleurs le meilleurs maître, car on y découvre ce que les livres ne disent pas, les "tours de main", la gestion des temps qui ne correspondent que rarement à ce qui est prescrit...

A+

L'alchimie externe !
Cela me rappelle mon maitre en ce domaine, il avait du exiler une partie du laboratoire dans une roulotte à la suite d'un début d'incendie...la patronne ne voulait plus du fourneau dans la maison...
Alors les alchimistes en appartement, ils ont le temps d'écrire des livres.

Bonjour à Tous,

Menas a écrit:Le chevalier Denys de Molinier qui reprend, Art. 8 des extraits du "catéchismes des élus cohen".
Ce chevalier de Molinier n'apparaît pas dans les différentes listes de membres des Elus Cohen. Je serais intéresser d'en savoir plus sur lui et son appartenance ou pas à l'OEC (Ordre des Chevaliers Maçons Elus Cohen de l'Univers, en abrégé).

A ce jour, je ne serais pas te dire si oui ou non le Chevalier de Molinier a fait parti de l'OEC.

Par contre il y a un certain nombre de concordances :
- Denis de Molinier et Martinés de Pasqually ont vécu à la même époque (Molinier est mort après 1777 et Martinès en 1774).
- Ils ont été tous deux au même moment à Bordeaux (Molinier entre 1755 et 1765 - Martinès, il me semble me souvenir à partir de 1761).
- Ils ont fait parti de loges Maçonniques tous les deux et donc il est fort possible qu'ils se soient croisés en loge à Bordeaux.
- Enfin, le texte sur le catéchisme des élus cohens du manuscrit de Denis de Molinier démontre clairement un intérêt et un accès à des éléments peu connus en lien avec Martinès de Pasqually (il montre notamment dedans une approche alchimique de ce catéchisme...).

lanterne a écrit:En revanche il existe un "courant" de Misraïm qui maintient quelque chose apparemment très complet et très opératif, mais ce n'est plus de la maçonnerie, il n'y a que le "régime de Naples" qui est maintenu.

Est-il possible d'avoir des pistes pour contacter ce courant ?

lanterne a écrit:Mais la chose est complexe, certains ont mis l’accent sur les pratiques théurgiques de l'Ordre, d'autres sur les pratiques alchimiques voire les deux. Mais il existe un ou deux critères techniques qui permet de reconnaître les chercheurs sérieux qui ont suivi un chemin réel de ceux qui n'ont fait que tatonner.

Tu entends donc ici qu'il y a deux voies transmises par deux courants différents : une voie d'approche théurgique et une voie d'Alchimie interne...
Il me semble que l'on retrouve là, la filiation Kremmerz en lien avec l'OOE...

Y-a-t-il des Français qui ont reçu en dépôt ces différentes traditions ?

pa_n a écrit:

lanterne a écrit:En revanche il existe un "courant" de Misraïm qui maintient quelque chose apparemment très complet et très opératif, mais ce n'est plus de la maçonnerie, il n'y a que le "régime de Naples" qui est maintenu.

Est-il possible d'avoir des pistes pour contacter ce courant ?

En fait il s'agit plutôt d'un groupe de personnes qui maintient une tradition, il ne remplace ses membres que lors d'un décès. J'ai pu entrer en contact en raison de mes nombreuses recherches et contacts et après un certain temps d'échanges sans même savoir que cela existait alors. C'est seulement au bout d'un certain temps que la confiance, j'imagine, a fait son œuvre lente et que l'un d'eux a m'en a parlé, d'ailleurs il n'y a pas de nom officiel à l'extérieur.Je sais ça fait un peu mystérieux, mais je n'y peut pas grand chose, je peux juste attester du sérieux de l'affaire. Je précise que je n'en suis pas membre.

Pa_n a écrit:

lanterne a écrit:Mais la chose est complexe, certains ont mis l’accent sur les pratiques théurgiques de l'Ordre, d'autres sur les pratiques alchimiques voire les deux. Mais il existe un ou deux critères techniques qui permet de reconnaître les chercheurs sérieux qui ont suivi un chemin réel de ceux qui n'ont fait que tatonner.

Tu entends donc ici qu'il y a deux voies transmises par deux courants différents : une voie d'approche théurgique et une voie d'Alchimie interne...
Il me semble que l'on retrouve là, la filiation Kremmerz en lien avec l'OOE...

Pas deux voies, mais deux pratiques, d'ailleurs à dire vrai pour certains la théurgie n'est pas nécessaire. En  fait il y a un axe de travail central et autour des pratiques pouvant être réalisées ou non en fonction du profil et des difficultés rencontrées, c'est la raison pour laquelle ce sujet est difficile. Il y a la voie en théorie puis en pratique.

L'OOE et les "Myriam" c'est principalement Kremmerz, mais le corpus culturel dans lequel Kremmerz a puisé est beaucoup plus vaste et mystérieux. D'ailleurs il faut distinguer l'OOE du temps de Kremmerz de celui des années 1950 qui avait déjà évolué et modifié certaines pratiques. De même il faut distinguer l'OOE du Grand Ordre Egyptien ou Grand Orient Egyptien de Lebano, qui utilisait l'échelle de Naples pour recruter. Lebano était contre la diffusion à laquelle se livrait Kremmerz.

Pa_n a écrit:Y-a-t-il des Français qui ont reçu en dépôt ces différentes traditions ?

Oui il y en a, mais il ne cherchent pas à le faire savoir, et compte tenu des diverses approches qui se sont manifestées depuis Kremmerz, tous n'ont pas reçu la même chose, c'est donc très complexe.

A+

Merci Lanterne pour tes lumières   !

Je vois que tu connais (très) bien le sujet...
Effectivement, il faudrait parler des différentes 'Myriam', de celle arrêtée par Kremmerz (vers 1913 si je me souviens bien) et des deux autres reprises par ses disciples (à Naples et à Rome)...
Mais tout cela sort un peu de mon fil sur la partie Alchimie opérative.
Je crois qu'il faudrait donc ouvrir de nouveaux fils pour aborder ces différents sujets et éviter de tout mélanger...

Oui ce sont des sujets aussi complexes que ceux qui concernent MM

A la lecture des derniers posts, on peut peut être mieux comprendre ce que Robert Ambelain disait de MM : "C'est un déambulatoire de vieux rites maçonniques qui ne sont plus pratiqués" (de mémoire).

Il semble que MM soit un "conservatoire" de différentes traditions initiatiques. Traditions différentes, traditions parfois antagonistes, plus du fait des hommes que de ces mêmes traditions, mais il n'en reste pas moins que MM est cet arche dans lequel les traditions initiatiques se sont abritées, pour le moment.

Il ne fait pas de doute que les différentes voies de MM se complètent, doivent se compléter.

Par contre je reste toujours sur mes réserves quant aux thuriféraires des AA et des différentes "voies initiatiques secrètes et réservées".

Menas a écrit:Par contre je reste toujours sur mes réserves quant aux thuriféraires des AA et des différentes "voies initiatiques secrètes et réservées".

Je comprends et je suis d'accord, car dans la quasi totalité de ceux qui ont des prétentions de ce côté, cela relève du phantasme ou de la quête de pouvoir, ou carrément de l'ignorance, en tout cas rien que l'on ne puisse se procurer dans un bon livre...

A+