28° Chevalier du soleil

Tout d’abord Tshoudy n'a pas fait commerce de ces grades et je crois qu'il est assez manifeste qu'il pensait véritablement transmettre quelque chose. il n'y avait pas d'arnaque où la volonté de tromper. La maçonnerie était en cours de structuration et chacun essayait de ramener la maçonnerie à sa vision du monde. Ceux qui avaient un attrait pour l'alchimie ont donc écrit des rituels "alchimiques" ou, en tout cas, sur la base d'une vision du monde selon les concepts de l'alchimie. Le but de ces rituels n'étaient pas de dévoiler les secrets mais d'indiquer une direction. Il n'y a donc pas d'arnaque.

J'avoue que je ne connais pas le contexte historique autours des rituels de Tshoudy, donc j'ai généralisé ses rituels aux hauts grades de manière générale qui étaient surtout vendus à cette époque.

Par contre concernant l'arnaque une nouvelle question se pose.
Si on propose un rituel, c'est qu'on doit avoir quelque chose à transmettre.
Si on part du principe que seuls les personnes qui ont eux des résultats sont légitimes à le faire, cela pose deux problèmes:
1 Est ce que Tschoudi a eu des résultats en alchimie ?
2 Est ce que ces rituels donne des résultats ? (Pas forcément la PP, on se contentera d'un particulier )

Je dois avoué que j'ai trouvé une partie de ces rituels sur le net (pas une bonne édition, pas trés critique et pas de notes en base de page), je n'ai pas vu qu'il y avait des telles revendications dans les rituels mais je les ai peut etre zappées. J'attendais de me procurer l'édition de Jean Solis qui semble bien faite pour vraiment voir les détails.

Si ce n'est pas le cas, on reste un petit peu dans l'arnaque selon tes propres dire du coup ?

Maintenant tu évoques la comparaison de ces rituels à des textes classiques... Je suis désolé mais lesquels ? ceux des adeptes ? Je veux bien mais qui définit les adeptes ?

On entend généralement par textes classiques en occident, les textes alchimiques produit fin du moyen age jusqu'à renaissance avant fracture de la réforme. Après la Réforme il y a influence du Paracelsisme. Avant il y a une alchimie produite par une autre sphère culturelle. Sans rentrer dans les débats de marche/marche pas, juste en comparant les méthodes et concepts on peut voir qu'il y a de grosses mutations qui se produisent a partir de Paracelse, les traductions latine de Geber me donne a penser qu'il ne travaille pas de la même façon que la plupart des alchimistes occidentaux (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant).
Je n'ai pas eu accès a assez de textes alchimiques en langue arabe pour bien délimiter a quel point il y a distinction entre ce qui était produit chez eux et ce qui sera produit en occident (bien qu'il semble qu'on retrouve le même coeur:  a savoir la génération métallique).

Après c'est toujours mieux dans les manuscrits de cette époque de mettre l'emphase sur les personnes considérées dès leur époque (et a travers les époques) comme des adeptes (ou en tout cas des références). Pour le coup je n'ai rien à redire sur la liste de conseils donner par Tschoudi dans son rituel, je trouve les auteurs tres bons.

En réalité il faut entretenir de l'humilité sur ce sujet, l'alchimie n'est, techniquement parlant, qu'une croyance pour celui qui cherche dans cette voie, un acte de foi, un pari. A-til raison, il ne le saura peut-être lui-même jamais.

Cela dépend du vocable qu'on utilise.
Aujourd'hui on a tendance à différencier l'alchimie (réalisation unique du Grand Oeuvre) avec la Spagyrie (qui est tout le reste). Cette distinction est trés bonne à but pédagogique mais n'est pas trés historiquement correct dans l'utilisation employés dans les anciens textes. Si on parle de la pierre philosophale, oui, il s'agit d'un pari. Par contre avec "tout le reste", les expérience médicales, bijouteries, talisman, etc il est possible de le vérifier les différentes théories et notre compréhension on calibrant des expériences.

C'était d'ailleurs à la base la raison d'être des filiations alchimiques, si mythiquement les ordres RC transmettait la PP (ce qui me semble contestable historiquement parlant) il reste des filiations qui transmettent des particuliers (ce qui différencie une filiation crédible d'une filiation fondé sur un décorum pour moi - comme dit au dela de la légende il faut du concret).

Et si un rituel disait donner la Pierre, il ne mentirait pas moins que tous les autres auteurs qui prétendent la même chose et avec lesquels on ne réalise pas plus facilement la pierre de toute évidence.

J'ai tendance à penser que c'était moins possible de faire ça il y a quelques siecles.
Non pas parce que les gens étaient plus intelligents mais parce que les dogmes alchimiques étaient la science de lépoque et les gens pratiquaient beaucoup, beaucoup, beaucoup plus qu'aujourd'hui. Quelqu'un qui dit avoir la Pierre et qui indique des choses bateaux se remarquerait  beaucoup plus rapidement qu'aujourd'hui ou j'ai l'impression il en faut beaucoup moins pour émerveiller les foules.

Ensuite il y a une différence de taille entre un rituel et un manuscrit.
Le manuscrit est une oeuvre indépendante donc on peut porter foi en lui ou non.
Je peux croire en l'alchimie sans croire 98% des choses alchimiques écrites de nos jours.
Par contre lorsqu'on fait partie d'une tradition, d'une filiation, alors il n'y a plus transmission d'un manuscrit indépendant mais il doit y avoir transmissions des tours de main pour légitimer le tout.  Et on en revient à ce que je disais plus haut, les filiations que je considère comme crédibles transmettent un particulier et montre comment le faire fonctionner.  Ce n'est pas la PP, mais c'est déjà quelque chose.

En tous cas, à une époque confuse et bouillonnante comme le 18esiecle, l'idée de rituels alchimiques (parlant d'alchimie) étaient plutôt une bonne idée pour tenter de rassembler des chercheurs. Et si on par de l'idée que la réussite appartient à autre chose que la compréhension des textes, le sujet devient encore plus complexe car cela induit l'idée de l'intervention d'une verticalité.

Pour Tschoudi comme dit plus haut je ne connais pas le contexte historique autours de ses rites.
Par contre pour le Chevalier du Soleil apres avoir épluché pas mal d'étude, je pense vraiment qu'il s'agit d'un grade afin de plaire à une certaine bourgeoisie et je doute vraiment que beaucoup d'alchimistes se soient rassemblés autours de ce rite.

Fraternellement
Hora'

Horapollon....
Si tu le permets quelques réflexions, non sur l'alchimie, Art que je ne connais qu'intellectuellement et de très loin.

Pourquoi parles tu systématiquement "d'arnaque" ?
Pourquoi cette colère sous-jacente et, de mon point de vue, très forte dans tes propos ?
Pourquoi es-tu aussi tranché dans tes réflexions ?

La Maçonnerie nous apprend à relativiser, à être prudent et modéré dans ses propos.

A te lire depuis quelques posts, et en t'ayant un peu "poussé", je me demande quelle image tu te fais de la Franc-Maçonnerie. Le travail, la recherche, la connaissance t'apprend, t'amène vers l'humilité afin que la tête et le cœur se rejoignent pour ne faire plus qu'un.

Prends de la distance avec tes certitudes. Un conseil, si je peux me permettre, relis avec "intelligence" le Poimandrès et lâche !

Très Fraternellement
G.M.

Pourquoi parles tu systématiquement "d'arnaque" ?
Pourquoi cette colère sous-jacente et, de mon point de vue, très forte dans tes propos ?
Pourquoi es-tu aussi tranché dans tes réflexions ?

Parce qu'il faut appeler un chat, un chat.
Si des degrés prétendent parler d'alchimie opérative, il faut bien questionner cette alchimie.
Si on fait partie d'une traditions, il faut bien questionner les fruits de cette tradition.
Si j'apprécie le discours mesuré de Lanterne je doute que ça soit quelque chose de généralisé (autant dans les rites égyptiens à travers le temps et les obédiences que dans le monde occulte de manière générale), le principe d'une structure c'est quand même de dire que son enseignement est de qualité et apporte des fruits.
Si il n'y a pas de fruits concret dans l'enseignement en question mais qu'il y a un titre genre "Grand Prince de quelque chose", Sérénissime grand chevalier de machin"  ou autre sobriquet du même genre, il y a problème (et apres on va me parler de l'humilité qu'apporte la franc-maçonnerie, j'adore haha).

Si chez le boucher je vois une offre pour du steak et je me retrouve avec du Tofu ou du Seitan.
Ba on va pas commencer à dire "Ah oui, il y a quelque chose derrière, le sage boucher essayent de me faire comprendre un message, ce n'est pas de la vraie viande mais c'est comme si, il fallait lire entre les lignes".
Ce n'est pas ce qui était prévu, les comptes sont pas bons, c'est la définition d'une arnaque.
Je ne vois pas pourquoi le fait de parler de spiritualité rendrait tout excusable.

L'importance selon moi c'est surtout de bien le délimiter tout cela avant pour au moins se faire arnaquer en conscience.
Comme ça notre déception, si elle vient a arriver ne pourra que se porter sur la structure que nous savions défaillante dans l'offre qu'elle propose et non sur la discipline. Après c'est à nous de faire le choix de travailler d'une autre manière la discipline à coté ou de l'abandonner tout simplement pour autre chose si on la juge pas adaptée à nos besoins ou trop exigeante pour les résultats promis. Rentrer dans une structure en se disant, "elle est un prétexte pour réunir les gens qui s'intéressent à certains sujets devenus tabou dans la société afin de pouvoir échanger dessus" et "je vais rentrer dans une structure pour avoir un enseignement opératif car je crois a ses prétentions", c'est deux optiques totalement différentes.

Par contre faire dévier la voie pour se valoriser (ce qui arrive souvent dans les structures), ce n'est pas quelque chose d'honnête.
Dire qu'il ne faut pas questionner les fruits, mais accepter le titre et les décors, ce n'est pas très honnête.
Ce n'est pas être en colère que de faire remarquer que le monde occulte est composé majoritairement de prétentions et de suffisances.
Que les gens qui veulent abandonner, abandonnent. Que les gens qui ne veulent pas croire, ne croient pas.
Mais qu'ils fassent pas croire que l'alchimie c'est jouer avec les mots sur une souris verte ou en utilisant comme tu le fais des formules vide et toute faite digne d'un gourou comme "il faut lire derrière les lignes" ou "l'imbécile regarde le doigt plutôt que la lune" sans jamais avancer aucun argument, ni preuve lorsqu'on lui demande de rendre des comptes.
Ce comportement ce n'est pas de l'humilité, ce n'est pas de la modération ou un "comportement spirituel".
C'est juste prendre les gens pour des idiots. Beaucoup de gens se laissent faire, mais pas tous.

La Maçonnerie nous apprend à relativiser, à être prudent et modéré dans ses propos.

Je suis tout à fait ouvert a relativiser mes propos face à des arguments comme dit dans la plupart de mes messages.
Si quelqu'un pratique au laboratoire, parlons en. Si quelqu'un a des sources historiques parlons en.
Vous voulez qu'on compare les rituels avec les sources alchimiques, faisons le. Ca sera intéressant.
Mais si les gens ne pratiquent pas et ne font qu'essayer de protéger les meubles avec des phrases comme "prends de la distance avec tes certitudes" sans avancer le moindre argument alors ce n'est pas de la prudence, c'est un aveugle qui cherche à guider un autre en espérant qu'il soit au moins aussi aveugle que lui.

Plutôt que de te proposer de relire "intelligemment" un texte (car je ne sais pas si tu as bien conscience que bien que parlant d'humilité tu te places clairement dans une position ascendante sur moi comme si tu avais la connaissance et que tu dédaignais faire preuve de miséricorde en me jetant quelques perles [comme avec les citations toutes faite] ce qui est juste une forme de condescendance.

Je me contenterais de citer le CH que tout le monde pourra lire et comprendre comme il le souhaite:
L’intellect est dans la raison discursive, la raison dans l’âme, l’âme dans le souffle : enfin le souffle, passant à travers les veines, les artères et le sang.
Corpus Hermeticum X, 12-13

Raison Discussive: XVIe siècle. Emprunté du latin scolastique discursivus, de discursus, « discours » (voir ce mot). LOGIQUE. Qui tire une proposition d'une autre par un raisonnement ou une suite de raisonnements. La connaissance discursive s'oppose à la connaissance intuitive. Méthode discursive. Esprit discursif. Pensée discursive. La raison discursive.

Fraternellement
Hora'

Je vais vous conter une anecdote au sujet de ce 28° degré...
Un jour mon Maitre opératif Louis C. , que Lanterne a bien connu dans sa jeunesse...
Me prévient de descendre seul à notre tenue à Humanidad.
En effet , on lui avait demandé , bien que seulement au 3° degré maçonnique , d'être présent à une réunion du 28° degré pour donner un éclairage sur l'alchimie opérative !
Pour ceux qui l'ont connu, il fut secrétaire des Philosophes de la nature...

Mon vénérable à l'époque se nommait Richard G. Gérard K. membre d'honneur , Georges-claude V. je ne pense pas qu'ils aient  bosser des années au laboratoire...
Après la grande scission , les véritables opératifs se sont fait bien discrets...

Personnellement cela  me laisse songeur d'espérer progresser en alchimie opérative (métallique) avec des rituels maçonniques...
Peut-être quelques sources dans les arcana pour une alchimie "particulière" ?

Je rejoins le frère Horapollon pour fuir tous ces "bricoleurs" qui veulent facturer des pseudo-connaissances...ou faire miroiter des secrets...

Ora et Labora dans la discrétion sous la bienveillance su SADM

Salut Hora,
La notion d'arnaque repose sur la volonté de tromper, je n'ai jamais repéré dans les rituels que j'ai étudié cette volonté, donc pour moi le mot est impropre ou plutôt ne désigne pas la nature du processus qui est à l’œuvre dans cette histoire.

Je pense qu'il faut être plus basique sur la question. 
Je ne connais pas de rituels maçonniques qui aient été écrits avec la prétention de transmettre la pratique alchimique elle-même. En revanche ils se prétendaient volontiers gardiens de principes et de connaissances alchimiques, certes de façon parfois abusive, je veux dire par là en surévaluant la valeur des dites connaissances véhiculées.

Voici un exemple d'un dialogue de 28e plutôt moderne :

28 ouverture a écrit:Adam        Etes vous tous Chevalier du Soleil et Sage de la Vérité ?
Fr.'. Vérité    Les sept grandes Vérités nous sont connues.

Adam        Quelle est la première ?
Fr.'. Vérité     L'existence d'un Etre Suprême inaccessible, au nom imprononçable, inintelligible qui n'est ni esprit ni matière et qui est esprit et matière, qui invisible dans le manifesté, se manifeste dans l'invisible.

Adam        Et la seconde ?
Fr.'. Vérité    Que la vie de l'homme n'est- qu'un point au centre de l'éternité.

Adam        Et la troisième ?
Fr.'. Vérité    Que l'harmonie universelle provient de l'équilibre qui découle de l'analogie des contraires.

Adam        Et la quatrième ?
Fr.'. Vérité    Que l'absolu n'est autre que la raison existante de et par elle-même.

Adam        Et la cinquième ?
Fr.'. Vérité     Que ce qui est en haut est comme ce qui est en bas et que ce qui est en bas et le visible n'est autre que la manifestation de l'invisible.

Adam        Et la sixième ?
Fr.'. Vérité     Que ce que le monde profane appelle mal, disgrâce, misère, n'est autre qu'un élément nécessaire à l'harmonie universelle.

Adam        Et la septième ?
Fr.'. Vérité     Que l'analogie est l'unique clé de la nature et l'unique moyen pour pénétrer dans le sanctuaire des sciences dites occultes.

Ici rien de transcendant, on rappelle la loi d'analogie comme clé de lecture de la nature etc... Aujourd'hui on lit ça partout en permanence... Ok

Ensuite :

28 reception a écrit:Et voila encore maintenant d'autres explications sur ces symboles déjà interprétés, explication qui entrent dans la matière de ceux qui veulent retrouver le Lapis PhIlosophorum.
Le soleil représente l'unité de l'Etre Suprême, l'unique et seule matière du grand Oeuvre des philosophes. Les trois S: Stellatus Sedes Solis.
Les trois candélabres, les trois degrés de feu qu'on doit donner dans la première matière.
Les quatre triangles, les quatre éléments: l'air, l'eau, le feu, et la terre.
Les sept planètes, les couleurs principales qui apparaissent pendant le régime.
Les sept Chérubins, les sept métaux différents: l'or, l'argent, le cuivre, le fer, le plomb, l'étain, le mercure ou l'airain.
La conception: la pureté de nature pour qu'elle puisse engendrer un nouveau Roi rempli de gloire dont le nom est Alkaest.
La colombe, ou esprit saint symbolise l'esprit universel qui donne la vie à tout Etre dans les trois règnes de la Nature, le végétal, le minéral et l'animal.
L'entrée du Temple est représenté par un corps car la nature du Grand Oeuvre est corps, c'est-à-dire l'or potable est fixe. Le monde     représente la nature.
La croix fait allusion à la croix de Jésus Christ; de même qu'il nous purifia par sa mort, la nature parvenue à son dernier degré de perfection par le moyen de ce nouveau Roi, né de cette nature sans tache, purifie les métaux imparfaits et donne la santé au corps en produisant l'or fixe et potable.
Le caducée est le double mercure que l'on doit tirer de la matière, c'est-à-dire le même fixe qui devient argent et or.
Stibium, le mot de passe du philosophe, veut dire antimoine, d'où l'on tire l'Alkaest, ce que l'on appelle le Grand Oeuvre ou bien l'Oeuvre des Philosophes.

Mon Frère, beaucoup d'autres choses restent à vous dire mais celles-ci vous les apprendrez au cours de nos travaux alchimiques et dans ceux-ci, si vous en êtes digne, vous pourrez ôter cabalistiquement les voiles qui recouvrent la vérité.

On est au milieu du 18e siècle, ces rituels ont vocation à être copiés et pratiqués par des maçons qui ne sont pas tous alchimistes. Comme dans les livres, il n'a jamais été question d'écrire la recette en clair, mais seulement de mettre en avant des principes théoriques, ou des principes opératifs généraux.

Je trouve par exemple que pour l'époque, donner le nom de la matière première (en tout cas d'une des matières les plus utilisées comme telle) ce n'est pas arnaquer, la plupart des gens ne savaient pas de quoi partir. On est donc bien dans l'alchimie, on donne des indications jugées majoritairement authentiques pour beaucoup de pratiquants de l'époque.

Ensuite on peut se dire que l'on est sur la bonne voie et ne pas avoir réussi, c'est je pense 99% des textes d'alchimie dont les auteurs, pour une bonne part honnêtes, étaient persuadés d'avoir la vérité même sans être parvenus à la pierre. D'ailleurs ce sont toujours ceux-là qui écrivent en premier.
D'ailleurs sur ce point, la situation actuelle est strictement identique, rien a changé parce que les hommes ne changent pas. Regarde les auteurs, analyse, tu verras les même ressorts qu'à l'époque.

Aujourd'hui dire que l'antimoine ou le cinabre sont des matières premières, tout le monde trouve ça normal avec internet. Ce n'est même plus un objet de questionnement. En fait tu arrives à une époque où tout le taf de défrichage a été fait, tu n'as plus qu'à faire ton labo et suivre les recettes que certains ont bien voulu diffuser. Si tu sais pas un truc, hop google te montre une distillation... hop un forum, hop une vidéo youtube pour voir comment faire un régule martial étoilé etc. Hop un fichier word pour réussir une séparation du cinabre avec de la limaille de fer...

Il y a 40 ans il n'y avait rien de tout ça, peu de monde savaient quoi utiliser même en ayant lu beaucoup...
entrer en maçonnerie était encore un moyen de rencontrer des gens qui pouvaient avoir de l'info, et memphis-misraïm était quand même un endroit où on pouvait en rencontrer certains. Imagine au 18e siecle !!

Ces grades n'ont jamais eu la prétention de fabriquer des alchimistes, il ne faut pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. D'ailleurs même les RC d'Or, qu'ils soient anciens ou nouveaux, n'ont jamais fabriqué des rituels qui produisaient des alchimistes, à moins que ceux-ci ne l'aient déjà été.

remets-toi dans ce contexte du zero info ! regarde ces rites maçonniques dans leur époque. Les juger avec nos yeux d'aujourd'hui est un peu dommage.

Cependant, cela pose la question du maintien de ces grades ou de leur réécriture, car ils sont un peu désuet eu égard à leur fonction de panneau indicateur, largement remplacé par internet.

Mai il y a quand même plus important :
L'antimoine est-il la bonne matière de départ ? Tschoudy avait-il raison ? Est-ce le cinabre en général ou un cinabre spécifique ? est-ce le sel double dont certains disent que c'est la vraie voie traditionnelle ?

J'en reviens à ma marotte : celui qui a raison, c'est celui qui y arrive !

fils d'hermès a écrit:
Personnellement cela  me laisse songeur d'espérer progresser en alchimie opérative (métallique) avec des rituels maçonniques...

C'est que je dis au-dessus, aujourd'hui c'est un peu désuet, mais au 18eme siècle, avoir un rituel qui explique en clair que la matière à travailler est la stibine c'était quand même quelque chose, même si on est pas d'accord sur cette matière. C'est vrai qu'aujourd'hui tout le monde sait ça au bout de 5 minute en cherchant sur internet.

fils d'hermès a écrit:
Je rejoins le frère Horapollon pour fuir tous ces "bricoleurs" qui veulent facturer des pseudo-connaissances...ou faire miroiter des secrets...

Et on en connait quelques uns !!

Salut salut,

La notion d'arnaque repose sur la volonté de tromper, je n'ai jamais repéré dans les rituels que j'ai étudié cette volonté, donc pour moi le mot est impropre ou plutôt ne désigne pas la nature du processus qui est à l’œuvre dans cette histoire.

Personnellement je suis un peu plus strict a ce niveau car je remonte aux fruits et à la motivations.
Cela ne me dérange pas d'entendre alchimie au sens large (c'est à dire tout l'ancien paradigme chimique et pas forcément uniquement le grand œuvre). Donc je suis tout à fait d'accord sur le postulat: celui qui arrive aura surement un avis plus intéressant. Pas uniquement sur la PP mais sur le monde alchimique en règle générale.

Du coup la première question a se poser est: Est ce qu'il y avait des fruits.
Si il n'y a pas de fruits mais qu'il y a titre et decorum pompeux.
C'est qu'il y a une forme d'arnaque, elle n'est pas forcément intentionnellement mauvaise, mais si la personne à conscience de ne pas réussir ce qu'elle va chercher à enseigner ou a expliquer tout en revendiquant un titre et se faire mousser dans un cercle, je considère qu'il y a tromperie dans l'abus de qualité attribué à l'enseignement cherchant la reconnaissance et de la gloire de manière usurpée.

Une personne qui publie un cahier de laboratoire en disant voici mes travaux, mes hypothèses, mes conclusions, c'est tout à fait légitime - et ce genre de littérature ou les auteurs ne revendiquent pas le titre d'adepte existe. S'inscrire dans une tradition avec des morceaux de rituel/enseignement est une démarche tres différente qui me semble bien plus problématique car on est loin de l'échange d'hypothèse entre opératifs mais dans le rituel dogmatique qui fait foi et autorité et sert de légitimation au groupe.  

Je n'ai personnellement jamais été convaincu par l'homme de paille que peut parfois incarner la PP.
Si on souhaite transmettre les concepts de l'alchimie au sens large, plutôt que potentiellement induire les gens en erreurs sur la Matière Première, il me semble bien plus pédagogique et productif de les faire travailler sur les différents règnes afin de comprendre les différents mécanismes des principes, ce qui pourra ensuite aider (ou pas) a mieux comprendre les textes alchimiques.  A l'heure actuelle la plupart des structures préfèrent vanter des voies alchimiques sans fruits que des travaux "spagyrique" qui fonctionnent ce qui m'a toujours beaucoup étonné. Je suppose que la gloire rapportée n'est pas la même en revendiquait une huile métallique qu'être adepte, le problème c'est que selon mon expérience la plupart des "adeptes" de l'époque qui se cache derrière cette PP sont bien souvent incapable d'opérer sur les différents règnes hors GO.

C'est cette approche qui me semble beaucoup plus pragmatique et opérative que je retrouve dans la RC d'or et que je n'ai pas encore retrouvé dans le modèle FM. Je pense que la littérature de cet ordre doit dater un peu prés de la même époque. Le manuscrit racontant l'initiation de Mozart mentionne le fait qu'à Vienne toutes les loges ont un laboratoire d'alchimie. Les cercles Paracelsiens sont trés prolifiques. Je ne pense pas que ces informations étaient si inconnus que cela, voir même comme c'était des associations scientifiques elles devaient se trouver beaucoup plus facilement qu'aujourd'hui avec la marginalisation de la discipline.  

Mai il y a quand même plus important :
L'antimoine est-il la bonne matière de départ ? Tschoudy avait-il raison ? Est-ce le cinabre en général ou un cinabre spécifique ? est-ce le sel double dont certains disent que c'est la vraie voie traditionnelle ?

Pour moi la question serait plus: que faire de ces rituels ?
Que Tschoudy ou les auteurs du Chevalier du Soleil aient raison ou non, la filiation n'existe plus, il n'y a plus de fruit (si il y en a eu). Donc si on est objectif ces grades et cette transmission ne peuvent plus être appelé alchimique.
Mon postulat personnel étant que, ces rituels parlant du grand œuvre, ils devient de la littérature classique.
Donc se pose la question: Doit on les garder par tradition et continuer de les pratiquer (si c'est le cas) ?
Doit on les réviser ? Mais du coup ça implique d'abandonner les titres et la filiation pour revenir à un petit groupe d'expérimentateur voir produire quelque chose de nouveau donc n'ayant pas le poids des années d'une "tradition" dans le contexte ésotérique occidental.

Et c'est pour ça que je parle de l'importance de se faire arnaquer en conscience.
Car je pense que ce qui est le plus intéressant dans ces rituels c'est notre manière d'y réagir.
Est ce qu'on y adhère dogmatiquement.
Est ce qu'on trouve des excuses.
Est ce qu'on les désavoue totalement.
Est ce qu'on les reconnait la problématique mais on décide de continuer a les pratiquer.

Car c'est à ce carrefour que se pose la problématique: qu'est ce qui est le plus important ?
L'opérativité ou la tradition sociale ?
Vu l'état des structures ésotériques françaises (je ne parle pas que de la FM), il semble que l'aspect social est presque toujours prédominé - sans le louer ou le dénigrer, il me semble important de le garder a l'esprit. ^^

Fraternellement
Hora'