28° Chevalier du soleil

Ce degré est spécifique dans les Rites Egyptiens au même titre que le 20°.

Tous les historiens ne sont pas d'accord pour attribuer ce degré à Dom Pernéty.

En 1998, avant la scission, G. Kloppel avait comme projet de rallumer ce degré et de le rendre à nouveau opératif mais...

Y-a-t-il encore des obédiences égyptiennes qui font de ce degré une passerelle vers le ORA & LABORA ?

bonjour

j'en ai un jour discuté avec un F:. qui me disait que ce degré était conféré a des SS ou FF ayant déjà fait tous le parcours et dans des ateliers bien séparés au même titre que le 20ème ???

il semble d'après ce que j'ai lu qu'il s'agisse d'un degré "opératif" nécéssitant le travail au laboratoire...mais de ma part rien de vécu que du lu j'en suis encore au lege, lege , relege du ora et labora

Salut uraeus et alkemia,

Je crois pouvoir dire qu'il est effectivement pratiqué...

A+

Je confirme qu'il est effectivement transmis et pratiqué dans certaines obediences, mais de façon ( très)sélective et lorsque l'intégralité du parcours a été effectué.(itou le 20 e)

Il relève ( ainsi que les 20 è et 66 é) de la sphère des Souverains Sanctuaires.

LE 28éme existe aussi au REAA mais assez "survolé" et dans sa numerotation normale cad juste avant le 30 è , alors que le 20 è un contenu totalement différent.

pour les 66 è il y a certes les francs-tireurs des transmissions duezales, mais à ma connaissance ce dernier n'a

jamais transmis de 20 E ni de 28 è. il preferrait le CBCS.

Kaktee

kAKTEE a écrit:Je confirme qu'il est effectivement transmis et pratiqué dans certaines obediences, mais de façon ( très)sélective et lorsque l'intégralité du parcours a été effectué.(itou le 20 e)

Alors une petite question, ces obédiences ont-elles développées une voie propre à la maçonnerie d'égypte ?

QU'EST CE QUE TU VEUX DIRE PAR LA ?

Que cela pourrait se faire sur des personnes ayanT été au Bleu par exemple au RF, ou au REAA ?

Je te rappelle qu'il faut avoir fait tout son parcours et être au SS POUR LE 28E LE 20E ET LE 66 E.

On ne peut faire abstration du fait qu'il existe des passerelles entre les différents Rites. Donc c'est aux SS respectifs de juger qui accède ou qui n'accède pas.

Dans le RAPMM, il n'y a pas que des structures intégrées du1er au 95 eme.

Kaktée

Ce n'est peut-être pas le bon post pour cette question, mais comme elle fait écho à la conversation, je me dit que ce n'est pas forcément inopportun. J'ai quelques interrogations sur les Souverains Sanctuaires. Des questions toutes bêtes certainement mais qui sans réponses entretiennent un flou dans ma perception de nos Rites. Je me permets de les lister. Vous seriez mes obligés si vous pouviez ou vouliez m'éclairer.

1) Quels sont les degrés effectivement pratiqués, des listes donnent par exemple le 17è quand d'autres parlent du 20è. Est-ce que cela est fonction du SS ? Y a t-il un cursus par défaut, validé et accepté par tous les SS des Rites égyptiens ? Une liste trouvé lors de recherches fait état des degrés suivants : 4-9-12-13-17-28-30-33-66-90-95.

2) Qu'est exactement un SS au sens légal ? Est-ce une association loi 1901 comme une Grande Loge ou une fédération ? Ou bien est-ce autre chose ? Même question d'ailleurs pour les SC dans d'autres Rites.

3) Un SS a t-il besoin d'être associé à une obédience ? Et lycée de Versailles, une obédience qui offrirait le choix de travailler à un Rite égyptien doit-elle forcément le faire en partenariat (je ne sais pas si le terme est judicieux) avec un SS ?

4) Un même SS peut-il être associé à plusieurs obédiences ? A une fédération de Loges libres, voir même à des Loges sauvages ? Une Loge indépendante peut-elle demander à être rattachée à un SS ?

Tel que je vois les choses, j'ai l'impression que mon parcours, mon chemin, est encadré par deux grandes lignes, une ligne horizontale, administrative, gérée par l'obédience. Et une ligne verticale, spirituelle, transmise par le SS. Mais le flou demeure sur l'interaction entre ces deux lignes. Qu'est-ce qui conditionne leur rencontre ? Des accords ? Des patentes ? Des sortes de contrats ?? Certaines GL égyptiennes sont en même temps obédience et SS. D'autres ont choisies de séparer les pouvoirs.

Si ce post n'est pas à la bonne place, dîtes-le moi et je le déplacerais.

kAKTEE a écrit:QU'EST CE QUE TU VEUX DIRE PAR LA ?

Kaktée

Désolé je pensais avoir été clair : ces obédiences ont-elles développées une voie alchimique propre à la maçonnerie d'égypte ?

KEPHRA a écrit:Ce n'est peut-être pas le bon post pour cette question.

Yes, pourquoi n'ouvres tu pas un sujet ailleurs sur les Souverains Sanctuaires ?

Pour autant que je sache, le seul rite écossais qui délivre pleinement ce diplôme est la Grande Loge d'Irlande.

C'est intéressant, ce degré est délivré par la G. L. d'Irlande au niveau du REAA ou d'un rite connexe ? Il y a plusieurs "versions" de ce degré de Chevalier du Soleil, REAA, RAPMM, Tschoudy...
Pourrais-tu nous en dire plus...

Merci par avance.
Fraternellement.

Provenant des milieux alchimiques, j'avoue que je me suis spoiler le 28eme en lisant les deux versions du fond Gaboria pour justement savoir sur quoi ils travaillaient [matière, voie, etc] (je sais, c'est tres mal de faire ça). Mais honnêtement je ne vois pas trop comment quelqu'un peut faire de l'alchimie avec "ça". Ca fait plus office de culture de salon qu'autre chose.  Si il n'y a aucune culture en parallèle comme cela pouvait etre le cas par exemple dans les mouvements RC d'Allemagne ou c'est beaucoup mieux structurés à ce niveau, je vois pas trop d'intérêt à ce degré à part faire miroiter de l'alchimie. 

Fraternellement 
Hora'

Salut Horapollon,
Le grade en question était surtout un prétexte pour réunir les opératifs, quelle que soit la voie empruntée.

A+

Se pourrait il qu'il existe un rituel Maçonnique ou autre qui donnerait la recette exacte des opérations pour réaliser la Pierre ! ?

Si c'est le cas, je suis preneur... Aujourd'hui il y a foison d'alchimistes qui donnent des cours, qui courent après les adeptes, payants ou non, qui écrivent des livres, des sites internets.... pour expliquer que "eux" sont arrivés à faire la Pierre. Si c'était le cas seraient ils obligés d'utiliser de tels expédients. Je vais très certainement me rencontres aux rencontres égyptiennes pour y écouter Crouvizier, son livre et ses articles ne sont pas dénués d'intérêts. Et, cerise sur la Materia Prima, il ne se présente pas comme alchimiste.

Je pense que l'on doit distinguer les apparences et le fond.

Fraternellement
G.M.

PS. G.M. sont les initiales de mon nom Georges Menas, n' y voyez pas autre chose.

La plupart des filiations modernes ayant du poids transmettaient un particulier. Ce qui était déjà pas mal. Les différents mouvements rose croix allemands avait vraiment un cursus opératif au niveau de l'alchimie avec différentes pratiques et voies. 

La pierre philosophale ne doit pas être un miroir aux alouette. On peut très bien vérifier certaines théories anciennes par des expériences (dont les résultats peuvent être discuté avec la science moderne)

Ce degré est clairement très loin de tout cela. On est plus dans l anecdotique. On sent qu'on veut plus donner l'impression à des gens extérieurs à la discipline l'impression d'avoir accès à quelque chose mais sans vraiment en donner les fondements. Le seul moyen de rendre ce degré vraiment intéressant c'est que la personne qui l'exécute ait une bonne culture alchimique et une pratique parallèle.

Personnellement quand on me dit contenu  alchimique operatif, j'attends un contenu alchimique et operatif. Dire qu'il faut différencier le fond de la forme, cest pour moi trouver des échappatoire.

Fraternellement 
Hora'

Neni.... aucune échappatoire, seulement une réflexion basée sur l'expérience.

La "science moderne" ne peut être comparée à l'Alchimie. il manquera toujours, pour la science moderne, ce petit plus qui est en fait le principal et l'essentiel qui fonde l'Alchimie.

Fraternellement
G.M.

Coucou Lanterne 

Désolé sur portable ton message était passé à la trappe.  Je veux bien entendre le prétexte pour réunir les opératif. Je me demande si il y en avait tant que ça dans les rites égyptiens ? J'ai l'impression qu'on se dirige de plus en plus vers une "alchimie spirituelle" que de l'opératif à proprement parlé - mais peut etre que je me trompe, je connais peu ces milieux au final. Je me demande par exemple si il y a des liens avéré entre les rites égyptiens et des groupes de la RC d'or en Italie par exemple. 
Il faudrait que je fouille la toile et la littérature italienne sans doute.

Quand je dis qu'on peut discuter des résultats avec la science, c'est surtout que les alchimistes jusqu'à la naissance de la chimie moderne se basait uniquement sur l'observation et non l'analyse chimique/atomique. Donc plusieurs métaux actuels pouvaient avoir la même dénomination puisque semblable d'apparence. De la même façon des recettes peuvent proposer des transmutations alors qu'il ne s'agit que de coloration du métal et non une modification de l'essence. 
Ce n'est pas parce que c'est ancien que c'est forcément parfait.
Ce n'est pas parce que c'est moderne que c'est forcément sans intérêt pour les démarches occultes. 

Fraternellement
Hora'

Comme indiqué dans une correspondance antérieure, le Rite écossais ancien et accepté d'Irlande est, à ma connaissance, le seul à proposer le rite susmentionné dans les cercles maçonniques contemporains. Une caractéristique distinctive des rituels promulgués au sein de la juridiction irlandaise réside dans leur transcription habituelle à la main, une tradition qui a perduré, au moins jusqu'à l'avènement des années 1980. À cette époque, j'ai eu le privilège d'acquérir une copie auprès d'un membre vénérable, ce qui m'a permis d'avoir un aperçu des subtilités de ces anciens rites.
À l'instar de la nature idiosyncrasique du Holy Royal Arch Dégrée tel qu'il est pratiqué en Irlande, la version actuelle du 28e degré a captivé mes recherches pendant une longue période. Mon engagement scientifique a donné lieu à un examen méticuleux de ses nuances, ce qui m'a obligé à parcourir mes archives personnelles pour transcrire et traduire son contenu en anglais afin d'en élargir la compréhension et l'analyse.
L'examen de ces rituels, en particulier ceux qui sont censés être alignés sur les principes alchimiques, suscite le scepticisme quant à leur fidélité aux principes sous-jacents de l'alchimie. Mon immersion académique dans les études alchimiques depuis les années 1970 m'a permis d'évaluer ces rituels avec discernement. Malheureusement, les observations tirées de mon examen révèlent une disjonction entre le contenu de ces degrés maçonniques et les préceptes établis de la théorie alchimique. Les lacunes substantielles inhérentes à ces rituels suscitent une réflexion critique sur leur authenticité et leur alignement sur le discours alchimique historique.
 
Ainsi, à la lumière de ces doutes scientifiques, une réévaluation complète des prétendus degrés alchimiques au sein des ordres maçonniques est justifiée. De tels efforts sont essentiels non seulement pour préserver l'intégrité du rituel maçonnique, mais aussi pour favoriser une compréhension plus profonde des fondements historiques et philosophiques qui animent ces vénérables traditions.

Bonjour mon BAF

Est ce que tu penses pouvoir me partager une copie de ce rituel pour que je puisse comparer avec les versions en ma possession ?
Je te remercie grandement.

J'ai pu lire les degrés de Baron de Tschoudy, je reste sur ma position concernant et te rejoins sur le fait qu'il s'agisse de degrés cherchant a decorum occulte afin d'être vendu a prix d'or (ce qui était le cas de la plupart des degrés de l'écossaise). Aucun de ces degrés ne tiennent face à la littérature alchimique classique.

Fraternellement
Hora'

Le 28e degré et son contenu alchimique n'est qu'un prétexte à mettre ses lecteurs sur une voie maçonnique.

Attention au manichéisme qui peut faire des ravages lorsque l'on ne va plus loin que la lettre.

Fraternellement.
G.M.

je rejoins Menas sur sa réponse, les rituels du Baron reprennent principalement les textes de Sendivogius si ma mémoire ne fait pas défaut, il faut plutôt les voir de manière analogique, le véritable creuset, athanor, ballon n'est que soi même sous l'angle de nos opérativités égyptiennes.

En effet Labarum, Sendivogius n'est pas loin...

Les textes alchimiques se lisent, s'entendent sur d'autres plans et d'autres manières qu'une simple lecture.

Le problème n'est pas tant de reprendre les textes des alchimistes.
Si je reprends la recette de la tarte aux pommes et que je vous dis que c'est les instructions pour changer les pneux de votre voiture, ça reste un problème.

Aujourd'hui dans certaines micro obédience tout cela est peut etre trés démocratisé (je n'en ai aucune idée) mais il y a deux cents ans, ces degrés étaient vendu a prix d'or. On pensait vraiment recevoir des secrets inédits et ces degrés se revendiquaient donner un enseignement opératif. Aujourd'hui il est important d'avoir une certaine honnêteté en disant que ces rituels si on les compare aux textes classiques proposent quelque chose de différent et donc ne peuvent apporter les fruits promis par l'alchimie opérative.
J'entends le fait de dire qu'il s'agit d'un prétexte pour réunir les alchimistes opératifs ou ceux qui s'y intéressent, mais d'une manière pragmatique on est obligé de reconnaitre qu'il y a début d'arnaque sur le contenu et les promesses à l'époque (sans parler du prix).

Car si on garde du coup cette hypothèse qu'il s'agit d'"alchimie" pseudo-Weigelienne et Paracelsienne en essence (la naissance de l'alchimie spirituelle). Alors ces degrés n'ont plus aucune particularités par rapport aux autres puisqu'on retrouve cette influence dans la plupart des récits des degrés de l'Ecossisme.  Lorsqu'on lit les témoignages des siècles passé, la revendication de ces rituels étaient clairement de donner un enseignement au laboratoire.

Les rituels de Tschoudi semblent plus complet que le Chevalier du Soleil, si quelqu'un a réussi à obtenir quelque chose d'intéressant par ce biais je serais tres heureux d'en discuter (je précise vu les conversations précédentes que je ne parle pas d'un simple sentiment euphorique quand je parle de choses intéressantes).

Aussi en imaginant qu'il y a une opérativité spirituelle qui existe derrière ces rituels, cela pose d'autres problématiques.
Car si les rituels ne suffisent pas en eux même pour être compris, il faut puiser dans une littérature et les livres conseillés dans les rituels de Tschoudi sont des ouvrages d'alchimie opérative et non spirituelle. C'est donc essayé de trouver des explications d'une voie avec les manuels d'une autre voie, ça n'a pas beaucoup de sens. Comme l'exemple de la tarte aux pommes plus haut.

Si on peut tout à fait garder certains rituels, manière de faire par tradition, il me semble important de savoir délimiter ce qu'on peut attendre ou non de ceux ci. Si on cherche à obtenir des résultats tangibles, il me semble qu'il est important de faire preuve d'une certaine méthode et ni l'argument de l'opérativité matérialiste, ni celle spiritualiste du point de vue alchimique ne me semble convaincante ici pour les raisons exposés plus haut ce qui me fait adhérer à la théorie du décorum et €€€. Bien sur je suis ouvert a tous vos arguments afin de revoir mon point de vue.

Fraternellement
Hora'

Horapollon a écrit:Aujourd'hui dans certaines micro obédience tout cela est peut etre trés démocratisé (je n'en ai aucune idée) mais il y a deux cents ans, ces degrés étaient vendu a prix d'or. On pensait vraiment recevoir des secrets inédits et ces degrés se revendiquaient donner un enseignement opératif. Aujourd'hui il est important d'avoir une certaine honnêteté en disant que ces rituels si on les compare aux textes classiques proposent quelque chose de différent et donc ne peuvent apporter les fruits promis par l'alchimie opérative.

Salut Horapollon,
Je ne suis pas trop d'accord avec l'analyse. 
Tout d’abord Tshoudy n'a pas fait commerce de ces grades et je crois qu'il est assez manifeste qu'il pensait véritablement transmettre quelque chose. il n'y avait pas d'arnaque où la volonté de tromper. La maçonnerie était en cours de structuration et chacun essayait de ramener la maçonnerie à sa vision du monde. Ceux qui avaient un attrait pour l'alchimie ont donc écrit des rituels "alchimiques" ou, en tout cas, sur la base d'une vision du monde selon les concepts de l'alchimie. Le but de ces rituels n'étaient pas de dévoiler les secrets mais d'indiquer une direction. Il n'y a donc pas d'arnaque.

Maintenant tu évoques la comparaison de ces rituels à des textes classiques... Je suis désolé mais lesquels ? ceux des adeptes ? Je veux bien mais qui définit les adeptes ? J'attends encore quelqu'un qui ait réussi une véritable transmutation, j'entends par là le fait d'avoir autre chose que des paillettes au fond d'un bocal. Pour moi le critère est simple : "celui qui a raison, c'est celui qui y arrive". Or sur la base de ces textes de référence, je ne connais personne qui ait réussi et donc personne qui puisse dire que ces textes sont justes. En réalité il faut entretenir de l'humilité sur ce sujet, l'alchimie n'est, techniquement parlant, qu'une croyance pour celui qui cherche dans cette voie, un acte de foi, un pari. A-til raison, il ne le saura peut-être lui-même jamais.

Dès lors c'est compliqué de dire si ce qui se trouve dans ces rituels c'est de la foutaise ou non. Tshoudy évoque la voie utilisant l'antimoine et la majorité des textes que l'on cite en référence aujourd'hui sont des textes relatifs à cette matière. Que faut-il donc en penser ? Et si un rituel disait donner la Pierre, il ne mentirait pas moins que tous les autres auteurs qui prétendent la même chose et avec lesquels on ne réalise pas plus facilement la pierre de toute évidence.

Néanmoins et objectivement, et je te rejoindrais sans doute sur ce point, il est vrai que ces rituels sont en général des "résumés" simplifiés de principes alchimiques. Ils ont, par conséquent, pour seule vocation de synthétiser quelques principes que le chercheur sérieux trouverait par lui-même dans certains classiques sans problèmes. Donc de ce point de vue ont peut tout à fait s'en passer si notre objectif est la recherche de la pierre philosophale.
En tous cas, à une époque confuse et bouillonnante comme le 18esiecle, l'idée de rituels alchimiques (parlant d'alchimie) étaient plutôt une bonne idée pour tenter de rassembler des chercheurs. Et si on par de l'idée que la réussite appartient à autre chose que la compréhension des textes, le sujet devient encore plus complexe car cela induit l'idée de l'intervention d'une verticalité.
C'est d'ailleurs sans doute cela qui est à l'origine d'une vision "spiritualiste" de l'alchimie, alors qu'elle n'a toujours été que matérielle (en occident tout au moins).

A+

Quelques paroles du baron Tschoudy, Facebook du 22/04/24 : "Lorsque le maître montre la Lune, seul l'imbécile regarde le doigt..."

G.M.