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Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

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Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  stupormundi le Dim 07 Déc 2014, 23:54

Voilà une nouvelle obédience italienne (en plus du GSA, de la filiation Brunelli et de la récente scission du GSA).

Cette obédience est liée à la France si on en croit la page suivante du site :

http://www.santuariotradizionale.eu/id59.htm

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Re: Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  lanterne le Lun 08 Déc 2014, 11:57

Vous savez ce qu'il y a de plus universel que la maçonnerie ?
La connerie




il y en a toujours un pour essayer de pisser plus loin que l'autre, et les italiens dans ce domaine sont au moins aussi fort que nous !

Même ce bon Castelli est en italie !

Nul n'est prophète en son pays comme on dit, alors débarquer ailleurs en grande pompe est toujours plus facile.

Cela dit les choses sont quand même claires et ceux qui gueulent le plus ne sont pas forcément les plus authentiques, c'est comme les frites Mc Cain (Quelle référence lol).

A+

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Souverain sanctuaire Italien> Michel Kieffer

Message  Flegetanis le Mar 09 Déc 2014, 15:16

Lanterne, bonjour

Question:

Je suis ne au Pilier d'Egypte, fille d'Hermes. R. M. etait le venerable de l'epoque
avec P. L. comme 1er surveillant et B.S. comme 2e.

Michel Kieffer etait a Hermes et en tant que grand officier a l'epoque (95)
je l'ai beaucoup vu dans l'exercice de ses fonctions. 

J'ai meme participe plus tart a l'aventure du REP et du Misraim (Arc en Ciel).

Apres la debandade, Michel n'est il pas un des anciens dans la ligne de Robert Ambelain et Gerard Kloppel? Si il signe un pouvoir pour l'italie dans la ligne de Brunelli (MM ligne Ambelain en Italie) avec deux autres contemporains de Robert Ambelain et du temps d'Hermes-Tous au moins 95e, ou est le probleme? 

Les differentes successions de grande hierophanies et grande maitrises cahotiques qui font nous font tant honte ne sont elles pas aussi balancees (meme rendues caduques) par le pouvoir d'un 95e qui peut  faire resurgir le rite en temps et lieu qu'il juge benefique?

Selon toi quel est donc le statut de Michel et des 2 autres?

Bien Frat,

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Re: Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  lanterne le Mar 09 Déc 2014, 16:48

Bonjour à toi,

Peut-être nous sommes nous croisés à Hermès ...

Pour répondre à ta question:

Il faut selon moi distinguer deux choses, l'initiatique et le profane. Sur un plan initiatique MK a reçu régulièrement les grades suivant son parcours initiatique. Sur un plan obédientiel (souverain sanctuaire), il n'a jamais été habilité à transmettre le rite à l'étranger, il n'a pas reçu patente du rite pour constituer des souverains sanctuaires à l'étranger.

En fait ta question laisse entendre qu'un 95 peut faire ce qu'il veut, il s'agit là d'une erreur. Il existe des règles explicites et implicites concernant la création d'un souverain sanctuaire. Certes il faut trois 95, Mais il faut surtout que le rite ne soit pas présent sur le territoire en question !! C'est donc un pouvoir exceptionnel qui s'applique en une circonstance exceptionnelle et prévue.

Or que constatons nous ?

La branche "ambelinienne" (SERI) est déjà représentée en Italie, par conséquent il n'est ni permis ni maçonniquement régulier d'ouvrir un souverain sanctuaire, cela constitue d'ailleurs une sanction si les Frères sont encore membre de leur obédiences d'origine, s'il ne sont plus membre d'aucune obédience le seul cas de figure valable serait l’absence du rite dans le pays, ce qui est très loin d'être le cas tu en conviendra.

Il faut également que ces 95 aient reçu l'autorisation de leur souverains sanctuaires respectifs, puisqu'ils doivent être actifs etc...


Memphis-Misraim soufre de ces comportements où chacun croit pouvoir faire ce qu'il veut, les même qui ensuite écrivent un règlement général dans lequel ils interdisent ce qu'ils viennent de faire eux-mêmes, cherchez l'erreur ...

Pour résumer être 95 ce n'est pas avoir une patente de rite, et cela n'autorise pas à créer un souverain sanctuaire. (sauf dans le cas exceptionnel de l’absence du rite dans le pays).

Ensuite sur les Frères en questions...
J'ai eu des échanges par mail il y a longtemps avec Kieffer au sujet des fameux AA, et n'ai jamais échangé avec les autres. Par conséquent je serais bien en peine de formuler un quelconque avis.

A+

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Michel Kieffer et les souverains sanctuaires etrangers

Message  Flegetanis le Mar 09 Déc 2014, 16:59

Merci, Lanterne, pour ta réponse claire.

Bien Frat,

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Re: Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  louxor le Mer 10 Déc 2014, 01:42

lanterne a écrit:En fait ta question laisse entendre qu'un 95 peut faire ce qu'il veut, il s'agit là d'une erreur. Il existe des règles explicites et implicites concernant la création d'un souverain sanctuaire. Certes il faut trois 95, Mais il faut surtout que le rite ne soit pas présent sur le territoire en question !! C'est donc un pouvoir exceptionnel qui s'applique en une circonstance exceptionnelle et prévue.

Lanterne, toujours par la Règle nous nous sommes retrouvés.

Autorise-moi toutefois à émettre des réserves. Certes, pour la question du territoire, c'est entendu.

Mais il peut y avoir d'autres circonstances, plus encore exceptionnelles qui permettent à un Souverain Patriarche Grand Conservateur du Rite 95° Régulièrement Constitué de faire justement ce que lui dicte (et édicte) Sa Conscience puisque....

Le SERMENT d'un 95° à cet égard est tel que ne parviens toujours pas à comprendre comment ceux qui ont pu le recevoir le foulent avec une telle aisance, voire inconscience...

Pour ma part, je n'ai jamais estimé que les circonstances le nécessitaient. Mais ce n'est qu'une question d'appréciation car en l'espèce (la nôtre !) Errare humanum est !
Diabolicum persevare...
Là serait bien l'équation à résoudre...
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Re: Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  lanterne le Mer 10 Déc 2014, 09:26

Hey Louxor !  cheers ça faisait lontemps !

Oui effectivement il y a la possibilité des sissions, lorsque l'on estime que quelque chose n'a pas été respecté et que cela met l'Ordre en danger. C'est d'aileurs plus ou moins pour cette catégorie de motifs, bien pratiques d'ailleurs, que nombre de sissions ont été menées ( d'ailleurs parfois à raison).

Et c'est aussi en partie parceque les choses peuvent se passer ainsi qu'a été inventée la hiérophanie et ses mystères, c'est à dire pour essayer de faire dépendre le rite d'une seule personne et couper les tentatives de prise de pouvoir.... 

Sauf que c'est une invention moderne et qu'il y en a toujours pour le rappeler  rendeer héhé

A+

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Re: Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  lanterne le Mer 10 Déc 2014, 09:41

Il y a aussi les filiations "sauvages" transmises individuellement, donc dans des loges non justes et non parfaites (choisir le nombre membre en fonction du grade) qui normalement garantissent la régularité de la transmission.

Ces personnes, qui peuvent avoir eu leur raison, pensent pouvoir se présenter ensuite en grands défenseurs de l'Ordre alors qu'ils ont été à peine compagnon ou maître dans une vraie loge, ils croient avoir reçu des pouvoir "religieux" leur donnant des droits et il se trouve toujours quelques uns pour accepter cela et ne pas voir que cela n'a pas de sens.

Tout cela est une façon implicite de faire croire que ça serait l'équivalent d'une patente individuelle, une sorte d'autorisation, ce qui n'est absolument pas le cas.

Il y a des règles simples, ce sont des conventions qui permettent de nous entendre tous sur une façon de fonctionner collectivement. Soit on y adhère et dans ce cas on s'y plie même lorsque cela nous convient pas, soit on n'y adhère pas et on s'en va. Le problème récurent des 95, c'est qu'ils pensent toujours avoir quelque chose à apporter, à faire, à changer, comme s'il s'agissait là d'une façon de montrer et de justifier ce qu'ils sont censés être. Et bien non ce sont des Gardiens du Rite et ça suffit.

Question : je suis 95  et j'initie dans mon salon un profane au grade d'apprenti/compagnon/maitre. Le recevrez-vous dans votre loge ?

Alors pourquoi le faire pour des 95 qui ont été reçu de la même façon ?

Bon je suis un peu hors sujet là ...

A+

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Re: Sovrano Santuario Tradizionale d'Italia

Message  louxor le Mer 10 Déc 2014, 18:41

lanterne a écrit:Il y a aussi les filiations "sauvages" transmises individuellement, donc dans des loges non justes et non parfaites (choisir le nombre membre en fonction du grade) qui normalement garantissent la régularité de la transmission.

Ces personnes, qui peuvent avoir eu leur raison, pensent pouvoir se présenter ensuite en grands défenseurs de l'Ordre alors qu'ils ont été à peine compagnon ou maître dans une vraie loge, ils croient avoir reçu des pouvoir "religieux" leur donnant des droits et il se trouve toujours quelques uns pour accepter cela et ne pas voir que cela n'a pas de sens.

Tout cela est une façon implicite de faire croire que ça serait l'équivalent d'une patente individuelle, une sorte d'autorisation, ce qui n'est absolument pas le cas.

Il y a des règles simples, ce sont des conventions qui permettent de nous entendre tous sur une façon de fonctionner collectivement. Soit on y adhère et dans ce cas on s'y plie même lorsque cela nous convient pas, soit on n'y adhère pas et on s'en va. Le problème récurent des 95, c'est qu'ils pensent toujours avoir quelque chose à apporter, à faire, à changer, comme s'il s'agissait là d'une façon de montrer et de justifier ce qu'ils sont censés être. Et bien non ce sont des Gardiens du Rite et ça suffit.


A+
Tout à fait d'accord, et ton analyse, Lanterne explique nombre de dérives et de scissions.

Même si le Rite est déiste, gnostique, etc. , même s'il repose sur la croyance en la pérennité de l'âme, la franc-maçonnerie égyptienne n'est pas une religion. 

Les pratiques de maître à disciple, de fidèle à thuriféraire, etc. ne relèvent pas de  la FM qui comme tu le rappelles, fonctionne en collégialité, selon des institutions, des valeurs et des principes hérités des Lumières.

C'est toute l'ambiguité de ce système maçonnique, à la fois ancrée dans de très anciennes pratiques et probablement annonciateurs de nouvelles formes de religiosité.

Reste à en définir (un nouvel?) Esprit des lois...
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