Re: Droit d'inventaire

Uræus a écrit:

lanterne a écrit:

Donc actuellement, il y a tellement d'obédience que je ne vois pas comment on pourrait accepter un grade reçu dans une cuisine.

Mais ce n'est que mon avis.

Moi j'ai fait des tenues dans un garage bien aménagé et les grades transmis sont incontestables il me semble, ce n'est pas le local qui fait la régularité de la transmission ou de l'initiation.

Salut Uraeus, je pense qu'il était pourtant assez évident qu'en filigrane, ce n'était pas de lieu dont il était question... Very Happy

Alors je précise pour les autres qui l'auraient aussi compris dans ce sens avec l'un des nombreux exemples auxquels je pensais :
Un Grand-Maître qui vient de boire une demie bouteille de whisky qui se lève sans prévenir et emmène quelqu'un dans sa cuisine pour lui transmettre des grades sans aucune rituellie avec un couteau de cuisine...

Mais tu as raison, en soit le lieu est assez peu important.
Cela dit, certaines initiations se donnent dans des lieux géographiques précis ...

Mais pour aller plus loin que mon post d'origine, ce à quoi je pense c'est surtout les conséquences.
La fraternité et la sagesse, c'est aussi se préoccuper par anticipation de ceux qui vont entrer dans un Ordre pensant rencontrer des personnes qui connaissent leur sujet et savent transmettre, pas seulement par les rituels mais aussi par leur attitude et leur sagesse ce qui ne s’acquiert pas avec une patente ou un diplôme. J'en connais assez peu parmi ces apprentis Grand-Maître qui soient capable d'enseigner ou transmettre quoi que ce soit de cet ordre là... JC GDS... ils sont l'antithèse de l'initié...

Faire renaître le Rite c'est donc envisager les choses à long termes, ce qui veux dire que les choix vont être différents de ceux qui vont penser à court termes.

Voilà de quoi il est question au fond dans mon sujet, il y a une révolution culturelle à produire dans notre rite.

A+

Je suis surpris du ton employé : "ont pourri de la racine jusqu'à la cîme l'arbre du rite avec leurs parasites...", je ne pense pas que l'on puisse parler ainsi.

Les blanches, même si elles l'ont trahi, mais est-ce les seules ?, elles ont pour le moment encore une patente d'Ambelain.

Kloppel a donné aussi patente à JC, et ça c'est incontestable, même si cela fait mal à certains, ainsi qu'à GDS.. C'est incontestable, Kloppel a donné à la fin de sa vie des patentes à de nombreuses personnes.
De plus le nombre de patentes n'est pas limité, voir celle du SCDRC, combien Ambelain en a-t-il distribuée ? [par pitié ce n'est qu'un exemple, et je ne souhaite pas réveiller le spectre du SCDRC !]

Quand à la filiation Ambelain voir ma réponse à Lanterne.

Je reste sur mon.."tablier" lorsque je lis, au sujet des obédiences qui peuvent se revendiquer d'Ambelain, le GODF sous pretexte que : "le GODF qui possède des écrits et patentes papier d'Ambelain (cf Musée de la FM).
Selon toi le fait de posséder des écrits et des lettres d'Ambelain est suffisant pour se revendiquer de lui !

Tu oublies dans ce cas la Bibliothèque Nationale de France et la Bibliothèque Municipale de Lyon, qui possède 75% du fonds du RER en France. Selon ton raisonnement la BNF et la BML peuvent alors se revendiquer de la filiation du Régime Ecossais Rectifié du 1er au dernier grade (Grand Profès).
La Bibliothèque d'Alençon, elle peut revendiquer une filiation de Misraïm, de l'Ordre du Temple de Fabré-Pelaprat....

Je pense que tu as mal formulé ce que tu voulais dire. Je l'espère très fortement en fait, sinon ce genre de raisonnement va ouvrir la porte à tout ce petit monde de Pieds Nicklés.

Très Fraternellement

Menas, je ne suis pas l'auteur des messages dont tu parles...

Ensuite sur :

Menas a écrit:Kloppel a donné aussi patente à JC, et ça c'est incontestable, même si cela fait mal à certains, ainsi qu'à GDS.. C'est incontestable,

Non seulement c'est contestable mais c'est contesté et cela depuis le départ !!

Kloppel n'avait plus aucune prérogative officielle, il était simple membre de la GLTMM depuis des années.

C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il a sorti le SCDRC afinde réunir soit-disant à nouveau les rites égyptiens et de cautionner 'l'ORUMM, il ne s'agissait pas du RAPMM au départ il ne faudrait pas l'oublier. Il savait très bien ce qu'il en était.

Quant à GDS ce qu'il a eu c'est une pseudo patente pour la "maçonnerie régulière".

Evidemment avec le temps, ces deux tristes sires ont joué sur les ambiguités, il se sont autoproclamés Grands hiérophantes . Après tout quelle diférrence memphis misraim c'est memphis misraim, alors on est grand maître de tout.

Bonjour,

Désolé si je me suis mal exprimé. Mais ce message était adressé à Uraeus, sur les filiations "épistolaires".

Je ne suis pas d'accord avec toi pour Kloppel, il a, hélas, transmis une patente à GDS, certes pour la maçonnerie régulière et qui ne devrait concerné qu'elle. Mais ce qui est hallucinant dans cette affaire est qu'il se revendique d'une patente, que certains comme Lionel Gher. ont approuvé, quoique ce dernier a aussi encensé PPB!, et personne n'a remarqué que sa patente/charte (?) ne concernait que la franc-maçonnerie régulière.

Pour JC, c'est une autre affaire, il a bien reçu une patente/charte en 2008 en bonne et due forme. Ce qui soulève d'autres questions.
1. GK aurait transmis une charte/patente à son facteur cela aurait été pareil. La patente aurait été valide.
2. Un grand Maître d'un ordre peut il donner plusieurs patentes différentes à plusieurs FF. ? et cela revient aux filiations.
3. La filiation est elle unique ou peut elle être donnée, de la même manière à plusieurs ? L'histoire nous apprend qu'elle peut être donnée à plusieurs, voir Memphis, voir Misraïm, voir le RER et j'en passe. Bien sûr je ne tiens pas compte des "bibliothèques" Smile

4. la GLTMM fondée, si je ne me trompe pas en 1998. Il faut se rappeler les radiations de mars 1998. Et d'ailleurs ces "radiés" ont continué leur bonhomme de chemin au sein d'ordres qu'ils ont créés, se réclamant à leur tour de la "seule et unique filiation Ambelain". En mai nomination de Cheikna en suite de GK. Ce qu'il contestera part la suite.... Je ne souhaiterais pas revenir sur ces lamentables affaires.
Cela indique que en 1998 création de la GLTMM (donc, si je ne me trompe as, uniquement pour l'échelle symbolique!), la même transmission de la Grande Maîtrise Mondiale du Rite à Cheikhna. Quel est alors le cadre dans lequel évolue la GLTMM, puisque JLeb (nommé Grand Maître de France ad vitam) et Meuwis ne reconnaissent pas l'autorité de Cheikhna ?
On reconnait l'autorité de GK lorsqu'il transmet à certains une patente et on ne lui reconnait plus cette même autorité à son successeur que lui-même à nommé ? Intéressant comme situation.

Cheikhna crée sous son autorité la GLSF, qui très rapidement scissionne"... et du fait de cette imbroglio, la GLTMM se trouve "à part", mais toujours sous patente de GK.

2007/2008, GK transmet une patente à GDS pour la maçonnerie régulière.

2008. GK transmet une autre patente à JC. et le nomme Grand Maître Mondial. Comme il l'a fait pour JL, pour GDS, pour Cheikhna...

Si l'on rejette la patente de JC il faut rejeter celle de la GLTMM, celle de GDS et reconnaître comme seule et unique autorité du rite Cheikhna.

Le fait que GK revienne sur la nomination de Cheikhna est soit illicite, alors on revient sur la seule et unique autorité de ce dernier sur le rite. Soit elle est licite, alors GK redevient la seule autorité du rite, et alors il peut faire, à peu près ce qu'il veut... sans pour autant que les patentes qu'il aura données soient invalidées, sauf s'il le souhaitait. Ce qui n'a pas été le cas.

Alors aujourd'hui il est très compliqué de savoir qui détient la seule filiation de MM. J'en reviens à un message passé adressé à Lanterne, et qui a transmis à Ambelain la filiation du rite ?

Je sens que je ne vais pas encore me faire des amis.... affraid

Ce sont pour toutes ces raisons historiques très "complexe" qu'il n'est pas possible aujourd'hui de se revendiquer comme étant le seul et l'unique détenteur d'une filiation. C'est aussi pour toutes ces raisons qu'il faudrait repenser tout cela et n'avoir que la survie du rite en tête. Mais comme le disait Lanterne, certains de ceux qui "ne veulent rien lâcher" porteront demain la responsabilité de la désagrégation du rite.

Très Fraternellement.

Menas a écrit:Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec toi pour Kloppel, il a, hélas, transmis une patente à GDS, certes pour la maçonnerie régulière et qui ne devrait concerné qu'elle. Mais ce qui est hallucinant dans cette affaire est qu'il se revendique d'une patente, que certains comme Lionel Gher. ont approuvé, quoique ce dernier a aussi encensé PPB!, et personne n'a remarqué que sa patente/charte (?) ne concernait que la franc-maçonnerie régulière.

Pour JC, c'est une autre affaire, il a bien reçu une patente/charte en 2008 en bonne et due forme. Ce qui soulève d'autres questions.

Salut Menas, tu vas pas aimé ma réponse…
GK, paix à son âme, était si saoul du matin au soir et du soir au matin, qu'il en est mort. JC et MGDS étaient ensemble chez lui, à lui tourner autour comme des vautours, il a signé des papiers qu'on lui mettait sous le nez, on lui a aussi volé pas mal de documents...donc pour moi JC comme MGDS ça ne vaut rien, les seuls patentes valables sont celles de la GLTMM et de l'ordre international de Raemakers

Menas a écrit:Cheikhna crée sous son autorité la GLSF, qui très rapidement scissionne"... et du fait de cette imbroglio, la GLTMM se trouve "à part", mais toujours sous patente de GK.

Cher Menas, tu te trompes.

Menas a écrit:Je suis surpris du ton employé : "ont pourri de la racine jusqu'à la cîme l'arbre du rite avec leurs parasites...", je ne pense pas que l'on puisse parler ainsi. Désolé, je le pense.

Les blanches, même si elles l'ont trahi, mais est-ce les seules ?, elles ont pour le moment encore une patente d'Ambelain. Comme quoi on peut trahir son donateur.

Kloppel a donné aussi patente à JC, et ça c'est incontestable, même si cela fait mal à certains, ainsi qu'à GDS.. C'est incontestable, Kloppel a donné à la fin de sa vie des patentes à de nombreuses personnes.
De plus le nombre de patentes n'est pas limité, voir celle du SCDRC, combien Ambelain en a-t-il distribuée ? [par pitié ce n'est qu'un exemple, et je ne souhaite pas réveiller le spectre du SCDRC !] Désolé Menas je conteste. Ca n'engage que moi. Quand la patente de la GLTMM a été signé GK était encore lucide, il l'était aussi quant il a transmis à Cheikna. Pour JC et MGDS, il ne l'était plus, et les vautours l'ont dépouillé.

Quand à la filiation Ambelain voir ma réponse à Lanterne.

Je reste sur mon.."tablier" lorsque je lis, au sujet des obédiences qui peuvent se revendiquer d'Ambelain, le GODF sous pretexte que : "le GODF qui possède des écrits et patentes papier d'Ambelain (cf Musée de la FM).
Selon toi le fait de posséder des écrits et des lettres d'Ambelain est suffisant pour se revendiquer de lui ! Non tu ne m'as pas compris, le sous prétexte indique bien que ça n'a pas de sens et pas de légitimité.

Tu oublies dans ce cas la Bibliothèque Nationale de France et la Bibliothèque Municipale de Lyon, qui possède 75% du fonds du RER en France. Selon ton raisonnement la BNF et la BML peuvent alors se revendiquer de la filiation du Régime Ecossais Rectifié du 1er au dernier grade (Grand Profès).
La Bibliothèque d'Alençon, elle peut revendiquer une filiation de Misraïm, de l'Ordre du Temple de Fabré-Pelaprat....

Je pense que tu as mal formulé ce que tu voulais dire. Je l'espère très fortement en fait, sinon ce genre de raisonnement va ouvrir la porte à tout ce petit monde de Pieds Nicklés. Ils sont déjà là depuis longtemps les Pieds Nickelés...

Très Fraternellement T A F

Salut Menas,

Tu commets quelques erreurs factuelles, je ne peut pas te laisser écrire cela.

La GLSF n'a jamais été sous l'autorité de Cheikna et ne l'a jamais créée.

Il manquera peut-être quelques éléments sur les autres obédiences alors je ne vais parler que de ce que je connais. Revoici les éléments dans l'ordre si tu me permets :

A l’époque de la Grande Loge Française et selon les Règlements Généraux en vigueur, le Grand Maitre Mondial est obligatoirement Grand Maître National d'un pays.
Or en élisant un Grand Maître National différent (Vieilledent) le GM Mondial de l'époque (Kloppel) se trouvait en contradiction avec ses propres règlements et créait les conditions d'un vide juridique :
Comment ça se passe si est élu un Grand Maître National à la Place du Grand Maître mondial, il n'y avait pas d'éléments pour dire comment procéder. Est-ce que l'élection du GMN est invalide du fait du statut du GMN en exercice, ou bien le Grand Maître Mondial doit il donner sa place, en contradiction avec son statut qui est conféré ad vitam ?
Vieilledent et ses amis ont en tout cas sauté sur l'occasion, sans doute préparée par avance, pour écarter Kloppel. C'est cette scission qui devient la GLSF.

Gérard kloppel se retrouve donc tout seul et c'est donc la première scission de Vieilledent, Kloppel est encore Grand Maître Mondial en exercice, il n'a encore rien transmis à personne.

Moins de 2 mois plus tard en Mars 1998, si ma mémoire st bonne, est crée la GLTMM, Jean Lebensold en reçoit la patente (bleu) mais il reçoit aussi une patente pour le Rite complet, celle-ci a été publiée par Baudel dans son dernier bouquin, et peut être aussi par Castelli au début.

2 mois plus tard arrive l'époque ou Kloppel fait fameuse transmission Cheikna par fax.
Kloppel accepte que la GLTMM ne se range pas sous Cheikna et reste indépendante quand il fait cette transmission, Lebensold n'étant pas content qu'il abandonne tout, lui qui avait choisit avec d'autres de le suivre. Et sur ce point, tu n'as jamais rien vu ou entendu de problèmatique ou une réclamation quelconque. La GLTMM s'est donc tenue à l'écart de la suite avec l'accord préalable de kloppel.

La GLTMM a donc une "filiation" qui me semble assez lisible. d'ailleurs je crois que cela a toujours été admis par tous, même Castelli ne s'est pas attaqué à elle.

... Mais du coup c'est à partir de l'affaire cheikna que ça commence à se compliquer...
Kloppel regrette ce qu'il a fait, il ne sait pas comment s'y prendre pour revenir en arrière, alors il réutilise 2ans après la botte secrète que Robert Ambelain avait lui-même utilisé contre lui : la Hiérophanie.

Et là c'est compliqué, car il n'y a que deux solutions, ou bien elle existe ou bien elle n'existe pas,
et selon le point de vue que l'on adopte, Kloppel peut reprendre ou ne le peut pas.
Selon que l'on adhère ou non à la Hiérophanie, tout devient valide ou reste invalide.

Mais là il faut être clair et précis :
Il a été mainte fois démontré historiquement, que cette Hiérophanie n'avait jamais existé dans le sens ou Ambelain et Kloppel ont essayé chacun leur tour de la faire exister. Elle a été une construction du premier en y ajoutant des éléments ésotériques divers extérieurs au Rite (sauf pour les Cd'H qui existaient en secret depuis les années 70).
Et sur ce sujet, je peux t'assurer qu'étant en possession de tous les contenus de celle-ci ( n'oublie pas que Kloppel est resté très longtemps à la GLTMM, plus que nul part ailleurs), j'affirme que celle-ci ne confère rien par rapport au Rite. La GLTMM a décidé d'y mettre un terme pour ce qui la concerne, malgré ses bulletins antérieurs écrit par Kloppel sur ce thème.

par voie de conséquence, je dis que lorsque Kloppel transmet à Cheikna, sa transmission est valide car il transmet une charge, non un pouvoir... et donc... tout ce qu'il fait après n'a plus de valeur "légale".

.... par conséquent :

En 2006/2007 Gérard Kloppel, qui n'est donc plus Grand Maître Mondial ni même hiérophante (et pour cause), sait qu'il ne peut plus transmettre le RAPMM Ambelain. C'est alors qu'avec Castelli qui le fait boire régulièrement, décide de créer l'ORUMM qui réuni les rites de Memphis et Misraim sensés se trouver dans le SCDRC.

Retrouve les documents de l'époque et tu verras qu'il ne s'agit pas du RAPMM mais bien d'une réunification nouvelle. ce n'est pas moi qui le dit, c'est ce qu'ils ont écrit eux-mêmes à l'époque.
Mais le temps faisant, Kloppel passant à l'Orient éternel, il ne fallu pas longtemps pour que Castelli se réclame de toutes les filiations et rites et de tout, se déclarant surtout grand hiérophante (dont la transmission dure des années selon Kloppel !!!).

...

Voilà en ce qui me concerne, la façon dont je considère les choses historiquement.

En pratique cependant, je ne fermerais pas les portes à tous, y compris pour ceux qui ont pu croiser leur chemin, certains ont certainement été sincères et ont même travaillé sérieusement, il ne faut donc pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

A+

Je suis en accord sur le fond avec lanterne, mais on m'a transmis une analyse différente au moment de la création de la GLSF...
Kloppel étant dépassé par les évènements de l'époque (il radiait à tour de bras...)
Les frères avaient réussi à faire démissionner Kloppel de la présidence du Souverain Sanctuaire, et le lendemain s'étant aperçu que par cette démission, il ne pouvait plus être grand-maitre...grand caprice, il est revenu sur sa décision !
Plusieurs 95 n'ont plus supporté la situation, grande scission et naissance de la GLSF...
D'ailleurs au niveau du droit associatif, ce fut la GLSF qui perdura, car la Grande Loge Française , vidée de ses cotisants et du coût de l'administrateur judiciaire, fut dissoute et liquidée par voie judiciaire...
Que deviens la patente dans cette situation ?
Certains ont la mémoire à géométrie variable...

fils d'hermès a écrit:Je suis en accord sur le fond avec lanterne, mais on m'a transmis une analyse différente au moment de la création de la GLSF...
Kloppel étant dépassé par les évènements de l'époque (il radiait à tour de bras...)
Les frères avaient réussi à faire démissionner Kloppel de la présidence du Souverain Sanctuaire, et le lendemain s'étant aperçu que par cette démission, il ne pouvait plus être grand-maitre...grand caprice, il est revenu sur sa décision !
Plusieurs 95 n'ont plus supporté la situation, grande scission et naissance de la GLSF...
D'ailleurs au niveau du droit associatif, ce fut la GLSF qui perdura, car la Grande Loge Française , vidée de ses cotisants et du coût de l'administrateur judiciaire, fut dissoute et liquidée par voie judiciaire...
Que deviens la patente dans cette situation ?

Oui c'est tout à fait compatible avec ce que j'ai écrit, c'est même sa femme qui lui a fait comprendre qu'il s'était fait roulé...

fils d'hermès a écrit:Certains ont la mémoire à géométrie variable...

Variable en fonction de l'intérêt du moment... lol

lanterne a écrit:2 mois plus tard arrive l'époque ou Kloppel fait fameuse transmission Cheikna par fax.

par voie de conséquence, je dis que lorsque Kloppel transmet à Cheikna, sa transmission est valide car il transmet une charge, non un pouvoir... et donc... tout ce qu'il fait après n'a plus de valeur "légale".

Petite erreur Lanterne.
La transmission de Kloppel à Cheikna s'est faite à Coustelet chez GK.
Lun des témoins de cette transmission fût feu Michel Kieffer...qui même radié par Cheikna n'a jamais renié que Cheikna était le successeur de Kloppel par une transmission valide.

Oui exact, le fax c'était la confirmation ...

fils d'hermès a écrit:Je suis en accord sur le fond avec lanterne, mais on m'a transmis une analyse différente au moment de la création de la GLSF...
Kloppel étant dépassé par les évènements de l'époque (il radiait à tour de bras...)
Les frères avaient réussi à faire démissionner Kloppel de la présidence du Souverain Sanctuaire, et le lendemain s'étant aperçu que par cette démission, il ne pouvait plus être grand-maitre...grand caprice, il est revenu sur sa décision !
Plusieurs 95 n'ont plus supporté la situation, grande scission et naissance de la GLSF...
D'ailleurs au niveau du droit associatif, ce fut la GLSF qui perdura, car la Grande Loge Française , vidée de ses cotisants et du coût de l'administrateur judiciaire, fut dissoute et liquidée par voie judiciaire...
Que deviens la patente dans cette situation ?
Certains ont la mémoire à géométrie variable…

J'ai une autre version pour l'avoir vécu en direct, c'est plutôt je veux être calife à la place du calife.
Kloppel était président du Souverain Sanctuaire de France et de l'international, composé à 90% des français d'ailleurs !
G-C V, était destiné dans les 6 mois, les jeux étaient faits, à prendre la tête du SSN et donc il aurait eu aussi l'international très vite.
Mais non, ils n'ont pas attendu 6 mois et provoqué une scission inutile, ils allaient prendre le pouvoir par le jeu des institutions mais ils ont provoqué la scission...

lanterne a écrit:Oui exact, le fax c'était la confirmation ...

Oui tu as raison on l'a tous eu ce fax flower

Bonsoir,

Cela tombe bien je suis rentré plus tôt ce soir.
Tout d'abord pour répondre à Uraeus.

Si tu pars du principe que GK était "saoul du matin au soir", alors on peut remettre en question la délivrance de toutes les patentes. J'ai connu GK à partir des années 2000. A la fin de sa vie il savait encore ce qu'il faisait, même si tout n'était pas dans le bon ordre. Tu dis : "il a signé des papiers qu'on lui mettait sous le nez", mais alors cela invalide tout ce qu'il a pu signer et pour tout le monde y compris Cheikhna... on ne peut pas dire pour la même époque, là oui c'est bon et là ce n'est pas bon.

Il faut différencier l'histoire de l'émotionnel. Ce qui évite bien des confusions et des erreurs.

A la fin de sa vie il était entouré de tout un tas de Frères qui l'ont sollicité pour avoir pour les uns des grades, donnés très vite à certains, des patentes.... la question que je me pose c'est de savoir où étaient ces "quémandeurs" le jour de son enterrement au cimetière de Châteaurenard ? Une vingtaine de personnes dont près de 8 ou 10 de sa famille !

Alors c'est vrai, il n'a pas fait que de bonnes choses dans la gestion du rite, mais tous ses Frères bien-aimés qui l'entouraient ont agi eux comme des "vautours" pour le dépouillé de son pouvoir. C'est triste ! je n'excuse pas GK, il a été fautif sans aucun doute, mais il n'a pas été vraiment ni bien entouré ni bien aimé. C'est un fait.

Oui ce genre de langage "pourri de la racine jusqu'à la cîme l'arbre du rite avec leurs parasites" ne grandit personne et reste encore de l'émotionnel, une fois encore. Dans certains degrés de MM on apprend à contrôler la colère, ou du moins on devrait le faire.

DE toute manière ce débat est encore trop frais pour que les "fils" des protagonistes soient objectifs. Il est nécessaire de prendre du recul sur cette affaire, mais surtout du calme. Les invectives ne viennent que de ceux qui n'ont rien à dire de constructif.
"Quand la patente de la GLTMM a été signé GK était encore lucide, il l'était aussi quant il a transmis à Cheikna. Pour JC et MGDS, il ne l'était plus, et les vautours l'ont dépouillé."

En 1998 lorsqu'il crée la GLTMM il était lucide, en 1998 lorsqu'il transmet la GM Mondiale à Cheikhna, il l'était encore, et en 2000 lorsqu'il destitue Cheikhna il était comment ?

Bien Fraternellement

Bonsoir,

Pour répondre à Lanterne.

Je connaissais en effet ce "petit" problème de juridicition entre le GM Mondial et le GM National. Problème épineux, mais a été mal ou bien monté pour en arriver là.

Pour la GLSF mea culpa, mea maxima culpa, promis je me donnerai la discipline pendant 7 jours... Il y a eu la confusion avec la GL Symbolique.

Pour le reste j'ai encore beaucoup appris et c'est ce qui me ravi sur ce forum.

En lisant le texte de Lanterne, je m'aperçois que l'histoire est difficile et crée des incontournables. Certes je ne remets pas en question les patentes des uns et des autres (GDS, JC...), mêmes celles données par un "ivrogne" !
Dans ma petite tête je différencie le cadre administratif, essentiel dans la vie de toutes sociétés, et le cadre initiatique. C'est toujours entre les deux que le bas blesse.
Lors de la nomination de Cna, GK aurait du destitué JL de la GLTMM ou nommer ce dernier GM Mondial ! Mais là aussi arrangement hors administratif en laissant JLeb rester GMN en "doublon (?)" avec CNa. Il y a là un manque de cohérence administrative, ou une graznde cohérence initiatique !?

Mais pour revenir à l'essentiel, et en oubliant TOUS ces"imbroglios", il n'en reste pas moins que les uns ou les autres, ont tous Ambelain puis GK comme racine initiatique de leurs "état maçonnique". Laissons de côté la partie administrative, on peut être radié pour X raisons administratives, hors faits délictuels civils, on n'en reste pas moins maçons avec ses degrés. Ses fonctions non, car elles sont liées au groupe et à son administratif.

Avoir comme base Ambelain ou GK, me fait penser à ce qu'avait dit Ambelain en voyant certains martinistes agir... il disait qu'ils avaient oublié, ou qu'ils ignoraient qu'il [Ambelain] était à leur origine de leur filiation !

C'est pour toutes ces raisons qu'il serait temps, enfin, de taire toutes ces vieilles querelles et de penser à l'avenir.

A la fin de ton message tu écris :"je ne fermerais pas les portes..." que voulais tu dire par là, je suis intrigué...

Très fraternellement

Menas a écrit:A la fin de ton message tu écris :"je ne fermerais pas les portes..." que voulais tu dire par là, je suis intrigué...

Ma position est simple.
Je pense que la question de la filiation est certes intéressante mais elle est surtout un sujet de discorde. Et le niveau de discorde est en général proportionnel au peu de réalité de celle-ci.

J'ai renoncé à mettre en avant la valeur de la filiation comme un argument parce-qu’en faisant cela, j'invites implicitement l'interlocuteur à en faire de même ce qui ne me semble pas du tout une bonne idée quand la plupart de celles-ci sont plus que bancales, mettant ainsi dans une position inconfortable ceux qui pourraient avoir l'intelligence d'essayer de discuter. On ne créer pas des liens en étant condescendant.

Mon point de vue est qu'il faut montrer l'exemple en faisant l'inverse, c'est à dire en cessant de jeter sa pureté à la figure parce que c'est tout sauf intelligent. A la place, je préfère admettre les FF en fonction non de leur appartenance obédientielle mais en fonction de leur qualité propre. Rien n'empêche ensuite de régler certains problèmes.

Je préfère un Maître maçon sérieux et authentique de chez GDS qu'un descendant direct de chez Ambelain ayant acheté ensuite des grades partout, voilà mon point de vue.

A+

Je suis très heureux de ta réponse.

Je partage à 100% ton avis.

Oui vraiment très content et je souhaite que d'autres partagent cet avis Eclairé.

Très Fraternellement.

Menas a écrit:Si tu pars du principe que GK était "saoul du matin au soir", alors on peut remettre en question la délivrance de toutes les patentes. J'ai connu GK à partir des années 2000. A la fin de sa vie il savait encore ce qu'il faisait, même si tout n'était pas dans le bon ordre. Tu dis : "il a signé des papiers qu'on lui mettait sous le nez", mais alors cela invalide tout ce qu'il a pu signer et pour tout le monde y compris Cheikhna... on ne peut pas dire pour la même époque, là oui c'est bon et là ce n'est pas bon. Chacun son point de vue sur l'histoire, pour ma part les transmissions à Cheikna et à Lebensold sont valides, pas celles à JC et MGDS, d'ailleurs cette histoire fumeuse de l'un est pour la FM régulière, l'autre pour la FM "pas régulière" n'est pas sérieuse, il fallait leur trouver un hochet...puis par la suite les 2 compères qui se renient l'un l'autre, etc. etc. etc;

Il faut différencier l'histoire de l'émotionnel. Ce qui évite bien des confusions et des erreurs. Je suis bien d'accord avec toi et je suis bien loin d'être dans l'émotionnel, je ne m'embarrasse plus de la bienséance, voilà tout.

A la fin de sa vie il était entouré de tout un tas de Frères qui l'ont sollicité pour avoir pour les uns des grades, donnés très vite à certains, des patentes.... la question que je me pose c'est de savoir où étaient ces "quémandeurs" le jour de son enterrement au cimetière de Châteaurenard ? Une vingtaine de personnes dont près de 8 ou 10 de sa famille ! Ils n'étaient pas là...ou sont restés peu de temps juste pour dire j'y étais.

Alors c'est vrai, il n'a pas fait que de bonnes choses dans la gestion du rite, mais tous ses Frères bien-aimés qui l'entouraient ont agi eux comme des "vautours" pour le dépouillé de son pouvoir. C'est triste ! je n'excuse pas GK, il a été fautif sans aucun doute, mais il n'a pas été vraiment ni bien entouré ni bien aimé. C'est un fait. Ni bien entouré, ni bien aimé...en tous les cas pas à sa juste valeur, suis bien d'accord avec toi. Et d'ailleurs il a donné, signé, pour être aimé, Cf. MGDS et JC...

Oui ce genre de langage "pourri de la racine jusqu'à la cîme l'arbre du rite avec leurs parasites" ne grandit personne et reste encore de l'émotionnel, une fois encore. Dans certains degrés de MM on apprend à contrôler la colère, ou du moins on devrait le faire. Pour ma part c'est un constat, factuel et froid, il y a des degrés ou où l'on "apprend" à avoir ce regard "froid", factuel, détaché, et à supprimer les parasites...

lanterne a écrit:

Menas a écrit:A la fin de ton message tu écris :"je ne fermerais pas les portes..." que voulais tu dire par là, je suis intrigué...

Ma position est simple.
Je pense que la question de la filiation est certes intéressante mais elle est surtout un sujet de discorde. Et le niveau de discorde est en général proportionnel au peu de réalité de celle-ci.

J'ai renoncé à mettre en avant la valeur de la filiation comme un argument parce-qu’en faisant cela, j'invites implicitement l'interlocuteur à en faire de même ce qui ne me semble pas du tout une bonne idée quand la plupart de celles-ci sont plus que bancales, mettant ainsi dans une position inconfortable ceux qui pourraient avoir l'intelligence d'essayer de discuter. On ne créer pas des liens en étant condescendant.

Mon point de vue est qu'il faut montrer l'exemple en faisant l'inverse, c'est à dire en cessant de jeter sa pureté à la figure parce que c'est tout sauf intelligent. A la place, je préfère admettre les FF en fonction non de leur appartenance obédientielle mais en fonction de leur qualité propre. Rien n'empêche ensuite de régler certains problèmes.

Je préfère un Maître maçon sérieux et authentique de chez GDS qu'un descendant direct de chez Ambelain ayant acheté ensuite des grades partout, voilà mon point de vue.

A+

La filiation temporelle et historique est un souci de l’égo, toujours en mal de reconnaissance et d’appartenance. […] Ce par-Être doit disparaître. L’alignement naturel sur l’Être donne naissance à une axiocratie pour qui le temps, l’histoire, la personne et son « habitus » ne sont que des données de la situation, sans signification essentielle. »

Rémi Boyer – « Eveil et Absolu »

Je partage tout à fait l'avis de Lanterne et je suis heureuse que quelqu'un écrive ce que je suis arrivée à penser au fil des ans.Ces histoires de filiations signent en permanence le rejet et le mépris ( n'hésitons pas sur les mots) de l'autre et entraînent scissions et dispersions. De plus en plus de gens ont sauté sur les genoux de Robert Ambelain même s'il était déjà passé à la Grande Pyramide avant qu'ils ne soient nés. Et chaque micro obédience refait ses rituels sous la griffe du big master en place qui veut laisser sa trace et qui s'accroche à sa pseudo- fonction dans son Souverain Sanctuaire unitaire. C'est sans compter la politique de certaines obés, passés aux rituels sans fondements du GODF tout ça pour ne pas être privés de temples. C'est navrant...

Bien cher Uraeus,

Il y a une chose qui me surprend dans ton discours c'est la haine et la colère sous-jacente que tu as.

Dans nos voies on ne peut être froid et, comme tu l'écris, "il y a des degrés ou où l'on "apprend" à avoir ce regard "froid", factuel, détaché, et à supprimer les parasites..." Pour moi il y a une différence entre avoir un regard lucide, et un regard froid. Un regard froid c'est un regard dénué de tout amour, un regard intransigeant qui ne laisse pas la place à la rédemption, qui ne laisse pas la place à l'autre.

Etre sans cesse dans une position rigide, ne laissant pas la place à l'autre, être sans arrêt dans le jugement et l'intransigeance.... cela doit être difficile à vivre.

Je ne souhaite pas donner de leçon, mais si dans nos voies si tu n'as pas d'amour pour les autres, que va t-il te rester ?

Très fraternellement.

Kaktee a bien raison, combien de rituels ont été refaits, pour répondre aux désirs du Grand Chef... pour laisser sa marque. Certains rituels sont emprunts de RER, d'autres de REAA et les plus amusants sont ceux qui mêlent Martinisme, théurgie et voyages astraux....

Je pense qu'il faudrait en faire une recension pour le plaisir de la lecture.

Par contre il y a un frère bizarre qui a édité des rituels et qui sont publiés et à la disposition de tous, c'est, de mémoire, un certain Ambelain dans un livre qui s'appelle "Franc-maçonnerie d'autrefois" chez Robert Laffont. Quelqu'un l'aurait il lu ? ou quelqu'un le connaitrait il ? Il parait qu'il y aurait des rituels de MM. Mais à vérifier s'ils sont corrects alien

PoOur répondre aussi à Kaktee, j'avais oublié, concernant ceux qui se dise avoir bien connu Robert Ambelain, il y a les farceurs et les autres.

Je peux moi, avouer maintenant, que j'ai très bien connu Robert Ambelain, pour preuve nous avons travaillé tous les deux pour lui faite une page FaceBook et Instagram... jocolor

Ménas, tu ne nous avais jamais dit que ta passion était le spiritisme...Mais je suis contente de connaitre le Webmaster de Roro... Tu vas donner des idées à beaucoup.

Droit d'inventaire