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Survie du rite

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Re: Survie du rite

Message  lanterne le Mar 31 Mai 2016, 16:09

Merci Phila,

donc si tu me permet une correction, la référence à 1824 n'est pas bonne, je crois d'ailleurs que c'est Ambelain qui la donne, cela fait partie des mythes entretenus au sein du Rite, mais ce n'est pas bien grave.

Pour les autres rituels oui je sais qu'ils sont différents, je les aient tous également et je connais assez bien leur généalogie, c'est à dire les raisons qui ont conduit à cette échelle.

Bien à toi

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Re: Survie du rite

Message  Phila le Mar 31 Mai 2016, 16:13

Merci pour 1824
Pour le reste, Je vois donc que nous sommes sur la même ligne ...
Acc Fr
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Re: Survie du rite

Message  horus le Mer 31 Mai 2017, 15:25

Désolé, mais je reviens sur le début du fil:

Je pose la question parce que je suis un jeune apprenti; et je préfères être bête durant deux minutes que le rester des années...

Le GO donne les patentes. Pourquoi le GO?
Une obédience n'est elle pas libre de son fonctionnement?
Quels intérêts ont ils a vouloir standardiser les autres rites?
De tous les visiteurs qui sont venus dans ma loge, je ne me souvient pas en avoir entendus un, dire que ce rite de MM, n'était pas très beau... même ceux du GO!

Et j’avoue être complétement paumé entre toutes ces obédiences et tous ces rites. Suspect
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Re: Survie du rite

Message  Noctua le Jeu 01 Juin 2017, 09:59

Bonjour Horus, 



   Ce n'est pas le Grand Orient de France qui DOIT délivrer des patentes... ce serait un peu réducteur, même s'il est vrai que c'est ce que le fil de discussion peut laisser entendre involontairement.
Prenons le problème autrement : en fait, il y a deux raisons majeurs qui amènent une situation de "dépendance"... quelles sont-elles et pourquoi il y a-t-il dépendance/subordination ?



 A) RAISONS DE POLITIQUE OBÉDIENTIELLES : 

  Le G.O.D.F. est l'une des plus grosses obédiences sur le plan numérique (et donc de Loges). Mais tu me diras : "O.K., et alors ?"...

Si tu es une petite obédience, deux choses peuvent t’intéresser quant à signer une reconnaissance mutuelle avec le G.O. : 
1. Tu peux éventuellement (et selon l'accord) profiter de leurs Temples,
2. Les maçons de ton obédience peuvent s'enrichir des visites de Loges du G.O.D.F.

Et c'est ainsi que cette Grosse Obédience (G.O., justement -rire-) peut se poser en moralisateur et senseur : "Je signe un accord avec toi, mais à la condition que..."

Ce "trust" (comme on voit des trusts politico-financiers à l'échelle nationale et sur le plan profane) est donc quelque peu généré par la course aux accords voulue par obédiences elles-mêmes. 



B) RAISONS INHÉRENTES AUX RITES PRATIQUÉES : 

   Ensuite, il y a un autre aspect (bien Français) qui rentre en compte... il s'agit de ce besoin de patentes pour travailler à tel ou tel rite et, ce, afin de s'inscrive dans une filiation. 
Ceci se justifierait pour certains rites (surtout égyptiens) et un peu moins pour d'autres (comme le R.E.A.A.)... 
C'est pourquoi, à un autre niveau et entre plus petites obédiences (dans le but d'être le plus "régulier" possible) certaines recherche à passer des accords entre elles et en profitent poru échanger des patentes pour tel ou tel rite.
De plus, tu connais nécessairement ce dicton qui prétend que "l'union fait la force"...



J'ai longtemps visité des Ateliers du G.O.D.F. ou de la G.L.T.S.O. à Poitiers. Bien que j'ai lu avec grand intérêt les précédents propos que je partage depuis longtemps, je dois reconnaître sans peine que c'étaient des Ateliers formidables. En effet, le G.O. étant une fédération, certains décident (ou pas) de travailler A.L.G.A.D.L.U., avec ou sans Volume Sacré, de manière plus sociétale ou plus symbolique etc... On peut juger de la politique menée par l'Obédience sans préjugé de toutes ses Sœurs ou ses Frères.

L'utilisation du conditionnel ou des guillemets n'est pas fortuite...
En espérant que cette réponse courte et non exhaustive puisse quelque peu t'éclairer.
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Re: Survie du rite

Message  Uræus le Jeu 08 Juin 2017, 12:56

horus a écrit:Désolé, mais je reviens sur le début du fil:

Je pose la question parce que je suis un jeune apprenti; et je préfères être bête durant deux minutes que le rester des années...

Le GO donne les patentes. Pourquoi le GO?
Une obédience n'est elle pas libre de son fonctionnement?
Quels intérêts ont ils a vouloir standardiser les autres rites?
De tous les visiteurs qui sont venus dans ma loge, je ne me souvient pas en avoir entendus un, dire que ce rite de MM, n'était pas très beau... même ceux du GO!

Et j’avoue être complétement paumé entre toutes ces obédiences et tous ces rites. Suspect

Le GO donne les patentes. Pourquoi le GO? Parce qu'il est et a toujours été hégémonique, il y a le GODF et les autres...et si les autres pouvaient devenir le GODF, ce serait mieux...
Une obédience n'est elle pas libre de son fonctionnement ? Si en principe mais les Grandes Obédiences qui s'arrogent le droit de distribuer les reconnaissances ou pas aiment bien interférer dans le fonctionnement des plus petites...ça s'appelle influencer et l'influence est une sorte de pouvoir qu'ils affectionnent.
Quels intérêts ont ils a vouloir standardiser les autres rites? Le standard devient la règle pout tous, et comme c'est eux qui détiennent la règle, ils demandent à tous de l'appliquer par la suite...

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Survie du rite

Message  Menas le Jeu 08 Juin 2017, 13:53

Le problème est là ! que faire face à la Grosse Obédience ?

Lui faire les yeux doux, et attendre qu'elle veuille bien signer un "accord-machin-chose". Bien entendu en transformant le rite pour ne pas froisser la susceptibilité de la Grosse Obédience de France ! C'est à dire renier les éléments fondamentaux du RAPMM, abandonner nos spécificités et se conformer à la vision de cette obédience myope et intolérante.

Dans ce cas l'obédience devient un simple appendice, un simple faire-valoir à la Grosse Obédience. C'est tellement facile pour elle, les Rites Egyptiens sont complètement éparpillés et ils passent plus de temps à savoir qui à la patente, la filiation la plus originelle.


La seconde solution est de se demander si cette Grosse Obédience est régulière ? Par régularité j'entends le fait de savoir si elle se conforme en tout point aux rituels qu'elle pratique, c'est à dire aux rituels originaux et pas ceux qui ont été édulcorés, modifiés, transformés et castrés !

Ce choix est difficile et compliqué, nous n'avons plus accès aux locaux du GODF, puisque pour eux nous ne sommes pas Francs-maçons, nous ne sommes plus invités à la fête de la Laïcité et au Mur des Fédérés le 1er mai ! la belle affaire !

Si les Rites Egyptiens se regroupaient d'une façon ou d'une autre, chacun gardant ses spécificités, ses rituels, ses Grandes Constitutions... et ses Grands Chefs, si ces rites, ces obédiences, ces Loges, ces groupes... se mettaient à discuter entre eux, à échanger et créer une confédération, une fédération ou je ne sais quoi, ils représenteraient alors plusieurs milliers de Frères et de Soeurs. Là la donne ne serait plus la même.

C'est utopiste, irréalisable, idéaliste... et alors si l'on ne fait rien, les Rites Egyptiens ne seront bientôt sous la/les patentes du Grand Ordre Egyptien. 

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Re: Survie du rite

Message  Uræus le Jeu 08 Juin 2017, 15:23

Menas a écrit:Si les Rites Egyptiens se regroupaient d'une façon ou d'une autre, chacun gardant ses spécificités, ses rituels, ses Grandes Constitutions... et ses Grands Chefs, si ces rites, ces obédiences, ces Loges, ces groupes... se mettaient à discuter entre eux, à échanger et créer une confédération, une fédération ou je ne sais quoi, ils représenteraient alors plusieurs milliers de Frères et de Soeurs. Là la donne ne serait plus la même.

Sauf que mon Cher Ménas ce n'est pas possible, il faut être objectif.
Qui voudra se regrouper, voir même échanger aujourd'hui avec JC, MGDS ou encore JD ?

Et si déjà nous les excluons, alors cela revient à dire que cette fédération ou confédération donnerait comme le GODF des bons et mauvais points...égyptiens Shocked

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Re: Survie du rite

Message  horus le Ven 09 Juin 2017, 13:15

C'est donc une sordide affaire de pouvoir... comme d'habitude!
Le problème est que les rites égyptiens sont éparpillés, certains au GO, ou à la GLMF, GLNF... et j'en passe.

Pour Menas, tous ces rites égyptiens, devraient se rassembler en un grand ordre; donc rassembler ce qui est épart.
Mais pour Uræus, c'est déjà trop tard, car il y a des "déviants" qui ne peuvent cohabiter avec un grand ordre égyptien régulier.

C'est bien cela?

Comme je n'ai encore pas fait de visite, et que je dois garder le silence Smile (ça, c'est pratique...) Je me garderais bien de juger cet état de fait. Mais j'en prends bonne note!
Merci de m'avoir éclairé sur ce point.
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Survie du rite

Message  Menas le Ven 09 Juin 2017, 14:02

Désolé, mais je me suis mal exprimé.
Je ne souhaite pas une réunion obédientielle des rites Egyptiens, mais simplement une plateforme de discussion,d'échanges. Comme je l'ai dit chaque groupe, chaque obédience, chaque Loge garderaient ses spécificités, ses rituels et ses Grandes Constitutions...
Par regroupement je n'entends pas une "Super Grande Loge", cela est irréaliste à l'heure actuelle. Il faut attendre encore une vingtaine d'années pour ce qui restera des Rites Egyptiens ait l'intelligence de se regrouper ainsi.
Aujourd'hui il faudrait plus penser à une "interface" de communication.

Bien certainement tout le monde le sait, au sein des Rites Egyptiens, il y a des Grands Hiérophantes, des Grands Théurges, des Grands Alchimistes, des Grands Mélangeurs et des Grands Maîtres de tout un tas de fourbis que l'on colle dans la maçonnerie Egyptienne.
Le "ménage" se fera de lui-même.

Certes MGS et JC, mais il y en a d'autres, nous offre eux-mêmes la solution. Dans leurs "structures" il y des Frères et des Soeurs honnêtes et de désir à qui l'ont a fait subir un lavage de "tablier" (je sais je place la tête bine bas ). cela sera le moyen de leur faire voir autre chose, et qu'ils découvrent la VRAIE NATURE des rites égyptiens.
Il ne faut pas se leurrer, ces mêmes MGS et JC, ne viendront pas. Ils auront trop peur d'être découverts et ils refuseront d'être à égalité avec d'autres Grands Maîtres. S'ils viennent ils n'auront qu'une idée devenir les Grands chefs de cette "réunion". Donc ils se feront virer tout aussi vite !

Nous devons être optimistes et aller de l'avant. Il y aura toujours des mauvais Compagnons, c'est inhérent à la nature humaine, il faut faire avec et avancer.

Chaque âme qui s'éveille, éveille le monde disait Gandhi, de mémoire.

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Re: Survie du rite

Message  Noctua le Ven 09 Juin 2017, 16:06

Beaucoup d'obédiences doivent leur existence à une scission.
Comment penses-tu que puissent se réconcilier deux personnes persuadées d'avoir raison et que l'autre est le "mauvais Compagnon" ?  
Smile
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Re: Survie du rite

Message  lanterne le Ven 09 Juin 2017, 19:12

Noctua a écrit:Beaucoup d'obédiences doivent leur existence à une scission.
Comment penses-tu que puissent se réconcilier deux personnes persuadées d'avoir raison et que l'autre est le "mauvais Compagnon" ?  
Smile

Sur quand c'est vrai dans les deux cas ! lol!

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Survie du rite

Message  Menas le Sam 10 Juin 2017, 00:51

L'affaire va être très simple dans un proche avenir, soit les différentes obédiences de MM vont discuter ensemble soit elles disparaitront.
A tout prendre cette dernière solution sera peut être la meilleure. Lorsque MM sera réduit au strict minimum alors peut être que le SADM fera prendre conscience aux survivants que le moment est venu de discuter.

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Re: Survie du rite

Message  Uræus le Mer 14 Juin 2017, 13:00

Menas a écrit:L'affaire va être très simple dans un proche avenir, soit les différentes obédiences de MM vont discuter ensemble soit elles disparaitront.
 
Dans ton raisonnement, tu inclus ou exclus le GODF et la GLMF ?

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Re: Survie du rite

Message  fils d'hermès le Mer 14 Juin 2017, 23:34

Bonsoir mes très chères soeurs et frères sur tous les points du triangle.
Quand j'ai proposé d'établir mon annuaire des loges de Memphis-Misraim sur une base informative:nom de la loge, obédience, ville et éventuellement temple.
Je n'ai reçu aucuns échos positifs et pourtant ! Ce sont les visites fraternelles en partant de la base qui permettront de maintenir un minimum de lien entre les différentes structures...
Les scissions et crises sont pratiquement toujours venues par le haut !
Pour espérer un début de dialogue, il faudrait déjà établir un contact sur un pied d'égalité et vu les égos ?
C'est peut-être contraire à l'esprit du rite , mais la solution passera par les loges?
Dans ma bonne ville je voulais organiser une tenue ouverte à toutes les loges (une dizaine) pour le moment j'ai renoncé car j'ai peur de manquer de place à l'orient !
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Message  Menas le Jeu 15 Juin 2017, 01:48

Pour répondre simplement à la question très intéressante d'Uraeus, je dirais qu'il ne faut parler que des obédiences travaillant à MM, Memphis, Misraïm, Rite de Venise.
Il n'y a aucune raison d'exclure le GODF, la GLMF, la GLMMM. Je pense par contre que le GOE n'est pas un rite égyptien de tradition mais une construction, qui ne reste d'ailleurs qu'intellectuelle. Il faut voir les résultats dans les obédiences qu le pratique, cela explose de partout.

Donc OUI, je ne tendrais pas compte du GOE dans ce rassemblement.

P.S. (Post Scriptum)
J'espère ne pas avoir été trop abrupte pour certains ou certaines.
flower

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Re: Survie du rite

Message  Uræus le Ven 23 Juin 2017, 15:43

Menas a écrit:Pour répondre simplement à la question très intéressante d'Uraeus, je dirais qu'il ne faut parler que des obédiences travaillant à MM, Memphis, Misraïm, Rite de Venise.
Il n'y a aucune raison d'exclure le GODF, la GLMF, la GLMMM. Je pense par contre que le GOE n'est pas un rite égyptien de tradition mais une construction, qui ne reste d'ailleurs qu'intellectuelle. Il faut voir les résultats dans les obédiences qu le pratique, cela explose de partout.

Donc OUI, je ne tendrais pas compte du GOE dans ce rassemblement.

P.S. (Post Scriptum)
J'espère ne pas avoir été trop abrupte pour certains ou certaines.
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Mon Cher Ménas,

Je ne suis pas d'accord avec toi, il faut exclure non seulement le GOE mais aussi le GODF et la GLMF car tout ce petit monde n'a aucune envie de parler avec nous, ils ont juste envie de nous absorber, ou de nous forcer à se mettre sous l'égide de leur Patente en 33°.

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Re: Survie du rite

Message  horus le Ven 23 Juin 2017, 18:31

Mon cher Uræus,

Tu parle avec un membre de la GLMF...
Je cherche bien à comprendre les nuances des rites, et non pas t'imposer mon point de vue.
Ensuite, pour ce qu'il en est des relations entre les représentants de ces obédiences; je ne cautionne personne!
Pas même ceux de la GLMF... je ne connais pas encore assez bien tous les tenants et les aboutissants.

je te passe mes salutations fraternelles Smile
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Survie du rite

Message  Menas le Sam 24 Juin 2017, 02:30

Mon Très Cher Horus,

Il n'y a aucune attaque dans mes propos, juste un peu de provocation.

Aujourd'hui il y a un autre front qui est celui de la sémantique. Dès la création du Grand Ordre Egyptien au GODF, ce dernier a parlé de Rites Egyptiens et du RAPMM concernant le GOE. Aujourd'hui Rites Egyptiens est malheureusement sorti de sa signification première, celle qui qualifiait le RAPMM, pour devenir le synonyme de GOE. Il y a eu un accaparement, un détournement, sémantique du GODF sur cette appellation afin que l'on pense que le GOE est un rite de la famille du RAPMM.

Ce détournement sémantique est essentiel et de la plus haute importance, c'est bien plus important qu'il n'y paraît, puisque maintenant le GODF s'arroge le droit de dire que c'est lui qui détient l'origine du GOE, ce qui est vrai, et donc, selon ses dires, l'origine du RAPM, ce qui là est FAUX ! Il ne détient ni Memphis ni Misraïm, quoiqu'il puisse revendiquer ou dire.
Ce détournement manifeste est une falsification de l'histoire dans le but de faire perdre la mémoire aux Frres et aux Soeurs.

Il n'en est rien.

Le GOE est une création ex-nihilo. On pourrait le comparer au Rite Opératif de Salomon, créé et mis en place par le F. Jacques Lapersonne. Il suffit de lire le que-sais-je de Dachez, le livre de Perrotin et celui de De Biasi. C'est écrit en toute lettre. Je reconnais par contre la belle construction intellectuelle. Elle est superbe, mais pas initiatique et sans filiation aucune du RAPMM. C'est peut être la raison des problèmes liés à ce rite ?!?
Pour finir le GOE dit pratiquer l'échelle de Yarker, c'est encore aux 3/4 faux, ils n'en n'ont gardé que la numérotation et quelques bribes du rituel. Il suffit de se reporter aux rituels originaux de Yarker, mais en anglais.

Alors non mon Frère Horus, il n'y a pas de nuances entre le RAPMM et le GOE il n'y a aucune comparaison, c'est comme dire que le RER est identique au RER ou aux Rites Anglais ou au Rite Français.

C'est pour cette raison que le GOE ne peut pas se prévaloir d'être un "Rite Egyptien", canal historique, et traditionnel.

Très Fraternellement.

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Survie du Rite

Message  Menas le Sam 24 Juin 2017, 02:59

Je voudrais préciser qu'a force de semer la confusion une chatte n'y retrouverait pas ses petits.

Pour avoir une idée sur ce qu'est un Rite Egyptien je renvoie à l'ouvrage de Jean Bricaud, "Notes historiques sur le Rite Ancien & Primitif de Memphis-Misraïm", mais nécessairement aux éditions ARQA, Marseille, 2007.
Je précise bien les éditions ARQA, on trouve dans cette édition une très précieuse préface de Denis Labouré. En quelques lignes il donne la pierre de touche pour reconnaître un véritable Rite Egyptien, ou pour se rectifier afin de redevenir un véritable Rite Egyptien.

Pour finir j'ose reproduire un court extrait de "La Déclaration de Principe des Ordres de Memphis et de Misraïm réunis", publié dans la Chaîne d'Union, Avril, n°7, années 1959-1960. Henri Dubois écrivait, en parlant du RAPMM : « Ses buts sont ceux de la Maçonnerie hermétique, initiatique et traditionnelle : dans l’immédiat la spiritualisation des individus et des sociétés ; dans le temps, la Réintégration de l’Etre dans son état primordial ».

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Re: Survie du rite

Message  Uræus le Sam 24 Juin 2017, 16:33

Menas a écrit: « Ses buts sont ceux de la Maçonnerie hermétique, initiatique et traditionnelle : dans l’immédiat la spiritualisation des individus et des sociétés ; dans le temps, la Réintégration de l’Etre dans son état primordial ».

Tout est dit...ou presque !

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Re: Survie du rite

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